Le libre arbitre, Judas, la Croix

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Crosswind » mer. 23 déc. 2020, 15:06

C'est qu'alors je me suis mal exprimé, car vous ne m'avez pas compris. Mon intervention ne visait aucunement à déterminer, sur le plan métaphysique, si oui ou non nous étions libre, mais bien à évaluer la portée même du concept, pour lui-même. Et plus précisément, comprendre si la liberté, comme hypothèse métaphysique, pouvait s'affranchir d'une garantie divine.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Invité » mar. 22 déc. 2020, 23:41

Crosswind a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 23:34
Invité a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 23:49

Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
Une définition n'est pas une preuve métaphysique, de sorte que je ne peux comprendre votre réponse qu'en tant que dogme. Qui n'appelle aucune réponse philosophique, le plan qui m'intéresse ici.
Vous ne trouverez pas non plus de preuve métaphysique de la liberté. La liberté est donc un dogme qui n'appelle aucune réponse philosophique. Par conséquent, toutes vos interventions dans ce fil n'étaient pas justifiées, à vous lire. :rire:

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Crosswind » mar. 22 déc. 2020, 23:34

Invité a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 23:49

Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
Une définition n'est pas une preuve métaphysique, de sorte que je ne peux comprendre votre réponse qu'en tant que dogme. Qui n'appelle aucune réponse philosophique, le plan qui m'intéresse ici.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 11:02

Bonjour à tous,

Je suis plutôt d'accord avec Crosswind
Invité a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 23:49
vous avez une notion très négative de la liberté.
Absolument pas, chaque choix que vous faites, même en votre âme et conscience est toujours imposé par quelque chose, découle d'un raisonnement qui conduit à trancher entre deux ou plusieurs options qui peuvent dans certains cas ne pas du tout vous convenir.
Il ne s'agit pas d'être négatif, c'est juste que la vie est ainsi faite.
Personne ne vous oblige à travailler, à vous marier etc... mais vous le faites librement car vous voulez atteindre certains objectifs, mais en faisant ce choix, des contraintes que vous n'avez pas voulus viendront obligatoirement vous compliquer la tâche. En faisant face à ces contraintes, vous avez l'impression de ne pas être totalement libre alors que c'est exactement le chemin que vous avez choisi :incertain:

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Invité » dim. 20 déc. 2020, 23:49

Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 15:10
Votre souhait de devenir développeur n'est-il pas une contrainte qui vous pousse dans une direction bien déterminée, plutôt qu'une autre?
Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 15:10
Or, il ressort de ma propre expérience que je suis bien incapable d'infléchir ces aspirations diverses. Si j'aime un plat, ou les mathématiques, eh bien je suis forcé de faire avec et, ces goûts particuliers, pour lesquels je n'ai pas consciemment opté, seront des contraintes lorsqu'il me faudra choisir quoi manger au restaurant, ou une orientation d'étude. Bien sûr, il m'est toujours loisible de "décider" goûter un plat que je sais ne pas apprécier, ou choisir une orientation d'étude littéraire. Mais une telle "décision" est encore et toujours une conviction, une adhésion d'un acte en fonction d'un contexte de contraintes (autorité, crainte, abandon, espoir, etc...) sur lesquelles je n'ai aucune emprise.
Les aspirations évoluent tout au long de notre vie et obéissent totalement à notre volonté et à nos facultés. Nous ne sommes pas programmés pour aimer telle chose plutôt qu'une autre. De même, la crainte, l'abandon, l'espoir, etc. sont des sentiments qui sont régis entièrement par notre cerveau. Je ne vois aucune contrainte dans ce que vous développez. En revanche, je vois un pessimisme bien réel car dans votre conception, il ne peut y avoir de décision sans contrainte. Exit les aspirations et les souhaits. Que votre vie est dure !
Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 15:10
C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".
Comme je l'ai exprimé dans mon précédent message, vous avez une notion très négative de la liberté. Et fausse car vous ne concevez être libre que si vous la recevez d'un autre. Or, si votre liberté ne peut provenir que d'une cause extérieure à vous même (en l'occurrence Dieu), cela signifie que vous n'êtes pas libre par nature. Contrairement à vous, je ne me sens pas prisonnier de mon "internalité" et exerce souverainement ma liberté sans la recevoir d'un autre.

Vous l'aurez compris, je ne suis pas réceptif à votre manière de penser qui, [..... ]

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Trinité » dim. 20 déc. 2020, 16:10

Bonjour ,

C'est curieux votre débat ,
L'homélie de notre curé à la messe aujourd'hui, portait justement sur "la liberté";
Il faisait une comparaison entre : la liberté de l'époque des lumières, plus spécifiquement "le bien" et "le mal" qui engendre "le libre arbitre" et la liberté religieuse : le bien étant Dieu et le mal étant le péché, on est toujours dans le "libre arbitre"
En fait, il prenait l'exemple de la Vierge Marie, sur l'annonciation pour nous chrétiens et de son choix (l'expression religieuse, son Fiat) d'accepter d'être la mère de Jésus !
Je n'ai pas tout retenu, mais dès que j'aurai sa vidéo , en ligne dans quelques jours, je pourrai vous la passer

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Crosswind » dim. 20 déc. 2020, 15:10

Votre souhait de devenir développeur n'est-il pas une contrainte qui vous pousse dans une direction bien déterminée, plutôt qu'une autre? Or, il ressort de ma propre expérience que je suis bien incapable d'infléchir ces aspirations diverses. Si j'aime un plat, ou les mathématiques, eh bien je suis forcé de faire avec et, ces goûts particuliers, pour lesquels je n'ai pas consciemment opté, seront des contraintes lorsqu'il me faudra choisir quoi manger au restaurant, ou une orientation d'étude. Bien sûr, il m'est toujours loisible de "décider" goûter un plat que je sais ne pas apprécier, ou choisir une orientation d'étude littéraire. Mais une telle "décision" est encore et toujours une conviction, une adhésion d'un acte en fonction d'un contexte de contraintes (autorité, crainte, abandon, espoir, etc...) sur lesquelles je n'ai aucune emprise. Quand bien même l'on supposerait une forme de force morale qui permettrait de maîtriser, par exemple, sa crainte, que nous ne le ferions pas autrement qu'en vertu d'une autre contrainte (allons, il faut se maîtriser j'en ai l'intime conviction!). Sans contrainte, il est en réalité impossible de faire un choix, puisque rien ne peut dans ce cas départager les options qui s'offrent. Décider, c'est comparer des contraintes entre elles, ou s'abandonner à elles.

Face à deux portes, laquelle choisiriez-vous d'ouvrir sans aucune information contextuelle? Il n'est pas même permis dans ce cas d'énoncer qu'il vous serait parfaitement égal d'ouvrir l'une plutôt que l'autre car, dans cette situation extrême, la décision elle-même ne serait pas permise. En effet, devoir décider, ou pas, est encore une contrainte d'analyse. Décider, c'est obéir d'une manière ou d'une autre à une contrainte.

Cela étant, le cœur du sujet est plus profond encore. La liberté, c'est une souveraineté parfaitement isolée (sans quoi elle ne serait plus tout à fait libre). Cette entité théorique ne doit donc qu'être à vous, et rien qu'à vous (sans quoi elle ne serait, à nouveau, pas tout à fait libre). Si la nature de cette entité est fixée une bonne fois pour toute, alors elle n'est pas plus libre (car contrainte par sa propre nature). Cette entité libre doit pouvoir, puisque libre, se modifier librement elle-même. Or, à nouveau, se modifier soi-même ne peut qu'emprunter à une catégorie particulière de contrainte : la contrainte interne à soi-même. Pour modifier librement sa nature, on ne peut faire autrement qu'emprunter de sa nature.

Et nous sommes cuits.

C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Invité » sam. 19 déc. 2020, 23:45

Je ne partage pas votre conception de la liberté que vous associez nécessairement à une contrainte. Dans votre schéma de pensée, aucun choix ne peut être réalisé sans une contrainte car c'est l'existence d'une contrainte qui conduit l'homme à raisonner.

Or, le choix de suivre un cursus universitaire, par exemple, résulte bien d'un raisonnement mais ce raisonnement est-t-il la conséquence de l'existence d'une contrainte pour autant ? Je ne crois pas.

Les choix ne résultent pas uniquement d'une contrainte mais peuvent être la réalisation d'une aspiration, d'une envie. Je souhaite suivre une formation supérieure en informatique car j'aspire à devenir développeur. Je veux suivre une formation de pilote car je suis passionné par l'aviation.

Idem pour d'autres décisions dans nos vies : je veux me marier parce que je souhaite officialiser ma relation. Je veux avoir un enfant car il sera l'accomplissement de notre amour.

Le raisonnement ne résulte donc pas ici de l'existence d'une contrainte mais d'une volonté propre, d'une aspiration personnelle.

Or, vous avez une conception extrêmement négative de la liberté puisque les seuls exemples que vous avez trouvés pour étayer vos propos sont tous liés à une catastrophe : la préparation d'une bataille, le naufrage du Titanic, la tentation du suicide, etc. Comme si l'usage de notre raison et donc l'exercice de notre liberté n'était soumis qu'à des drames. C'est faux.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Crosswind » sam. 19 déc. 2020, 17:53

Le concept de liberté est redoutable parce qu'il fait intervenir, précisément, une image de notre nature. Une image que l'on peut considérer, si pas inaccessible (du moins pour les catholiques), à tout le moins très floue. Nous avons tous une conscience plus ou moins pleine de notre liberté, et pourtant sitôt le concept mis sur la table, on se retrouve très vite noyé sous les difficultés, à ne plus très bien quoi imaginer pour nous sortir du pétrin intellectuel et, pour finir et trop souvent, par conclure quelque sottise.

Il ne suffit pas de se sentir libre pour se déclarer absolument libre. Il est bien possible que cette liberté soit un leurre. Admettons quand même que cette liberté est une réalité, au sens fort, absolu. Etre libre, c'est bien évidemment pouvoir choisir sans contrainte. Mais peut-on choisir librement s'il n'y a pas au moins une contrainte qui nous permette de distinguer les buts et les moyens? Libéré de toute contrainte, comment donc raisonner? Or la liberté se fonde sur la raison. Si l'on choisit ceci plutôt que cela, c'est pour une bonne raison, sans quoi ce n'est plus de la liberté mais du réflexe. La liberté me semble donc inexorablement accompagnée de la contrainte. La question qu'il faut alors se poser c'est : dans quelle mesure?

C'est là que les choses pourraient devenir enquiquinantes. Les émotions sont des contraintes. Un raisonnement, quel qu'il soit, est une contrainte. Si, après analyse du plan de bataille, un général en chef décide d'adopter telle tactique, est-ce une liberté octroyée ou le résultat mécanique de la contrainte de son raisonnement? De même, de retour sur le plan des émotions, le commandant du Titanic, qui a choisi de rester à bord, l'a-t-il librement choisi, ou ses émotions l'ont-elles contraint à se laisser périr à bord? Et si je ne me jette pas de la fenêtre du huitième étage, c'est moins par liberté que par peur. Bien sûr, ma volonté peut outrepasser cette peur, de sorte que je puis de sauter du même étage, cette fois doté d'une parachute adapté à ce type de cascade. Mais est-ce que l'acte qui se produit, la chute, est réellement le résultat d'une volonté libre, ou plutôt le résultat d'une combinaison complexe de phénomènes biologiques sous-jacent et parfaitement inconscients? Rien n'est moins sûr à ce propos : car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature? C'est ma nature qui, en définitive, donnera l'assentiment ou non aux conclusions d'un raisonnement, coiffé bien sûr des émotions. Or cette nature, est-elle comme telle une bonne fois pour toute, évolue-t-elle sans que je sois responsable de cette évolution, ou suis-je libre de la façonner à ma guise? Les deux premières options tendent à déforcer la position du libre-arbitre : si ma nature est fixe, je suis contraint d'agir en fonction d'elle et rien qu'elle, ce qui revient à ne plus être libre du tout. Si je la façonne par contre à ma guise, je dois avoir une raison pour le faire (sans quoi je ne pourrais être libre de choisir l'évolution souhaitée de ma nature et l'on retombe sur les actes réflexes animaux). Mais si j'ai une raison pour le faire, cette raison est elle-même issue de ma nature, confrontée à elle-même, et nous tombons dans un cercle. Modifier sa nature sur base de sa propre nature, c'est encore être contraint.

Paradoxalement, tout ceci ouvre une porte en or à Dieu (ou équivalent pour les agnostiques). Car lui seul, dans ce cas, dispose du pouvoir exogène d'insuffler, un peu comme par magie, la véritable extériorité seule capable de garantir la liberté d'une nature donnée.

Autrement dit, soit on accepte l'idée d'une liberté factice, soit celle d'une véritable liberté, insufflée par Dieu.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Honorat » dim. 13 déc. 2020, 18:56

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 21:15
L'homme n'est pas fait pour la société mais la société est faite pour l'homme. Elle est la mise en commun nécessaire des compétences qui contribue au progrès technique et à l'amélioration matérielle de nos conditions de vie. [...]

Comme vous, je pense que la finalité de la vie est de cheminer vers Dieu, de l'aimer et d'aspirer à le rencontrer au terme de notre vie terrestre. Mais cette vocation de l'homme ne prend son sens que si elle est en communion avec les autres. Il ne s'agit donc pas d'avoir l'esprit tourné uniquement vers le ciel et de vivre en ermite mais de poser son regard vers les hommes en faisant preuve d'amour et de charité dans nos vies. L'amour envers Dieu commence par celui envers les hommes. Et envers soi, ne l'oublions pas.
Oui, la finalité de la vie est de cheminer vers Dieu, et donc la société humaine, pour être véritablement une société, doit être tout entière orientée vers cette finalité. Voici un extrait de la Lettre encyclique Sapientae Christianae du pape Léon XIII :
Mais ce qui est vrai de l'homme, considéré individuellement, l'est aussi de la société, tant domestique que civile. En effet, si la nature elle-même a institué la société, ce n'a pas été pour qu'elle fût la fin dernière de l'homme, mais pour qu'il trouvât en elle et par elle des secours qui le rendissent capable d'atteindre à sa perfection. Si donc une société ne poursuit autre chose que les avantages extérieurs et les biens qui assurent à la vie plus d'agréments et de jouissances, si elle fait profession de ne donner à Dieu aucune place dans l'administration de la chose publique et de ne tenir aucun compte des lois morales, elle s'écarte d'une façon très coupable de sa fin et des prescriptions de la nature. C'est moins une société qu'un simulacre et une imitation mensongère d'une véritable société et communauté humaine.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Kerygme » dim. 13 déc. 2020, 15:12

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 21:15
Vous avez entièrement raison bien sûr, la foi se vit avec le cœur, pas avec le cerveau. Mais elle repose tout de même sur la Bible.
Nous ne sommes pas des Protestants (avec les 5 Solas puisqu'est abordé également la Sola Fide un peu plus haut) alors : pas que ...

Nous ne considérons pas que la Bible soit l'unique moyen de la Révélation, très important certes mais pas unique.
Les voies de cette Révélation pour l'Eglise catholique passent par :

- l'Écriture sainte.
Mais nous ne sommes pas une religion du livre - comme on le dit à tort - mais une religion du Verbe : la Parole a été première puis elle a été écrite (par nécessité d'en préserver la transmission), non l'inverse.

- La Tradition
Laquelle rassemble les interprétations scripturaires des Pères de l’Église, lesquels jouissent d’une autorité particulière en raison de leur proximité de l’événement fondateur, de la sainteté de leur vie et de leur orthodoxie.

- Le Magistère
Lequel jouit du charisme de discernement et a reçu de l’Esprit Saint autorité pour actualiser la Parole tout au long de l’histoire de l’Église.
A chaque époque ses saints, il ne s'agit donc pas faire de la reconstitution pour tenter de les imiter mais de suivre leurs pas : en vivant les vertus évangéliques dans le monde qui est le nôtre, de façon adaptée et parlante aux hommes qui nous entourent.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Honorat » sam. 12 déc. 2020, 23:29

Kerygme a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 18:47
En effet, je vois de manière générale la vie en société comme un acte collaboratif : je ne veux pas de mal à mon voisin car j'attends qu'il agisse de même avec moi. Dieu n'entre pas pour tous dans cette relation.

Alors qu'il est demandé au chrétien de poser un acte de charité : parce que Dieu aime mon voisin comme moi-même, alors je me dois aussi de l'aimer; même s'il me cause des soucis. Cela m'est possible parce que Dieu est mon référentiel et ma nécessité pour poser cet acte d'amour; car parfois il est plus simple et rapide de pencher vers la loi du Talion.
Oui, de manière générale, la vie en société est fondée sur le principe de ne pas nuire au prochain, et le respect de la liberté d'autrui est présenté comme la base de la morale. Si, en effet, ce principe empêche de faire du mal au prochain, en revanche, il n'impose pas l'obligation de lui faire du bien, et encore moins de l'aimer. Cela donne pour conséquence logique l'indifférence et l'égoïsme dans la société. Assurément, il en est tout autrement pour les chrétiens qui, dans leurs actes, cherchent à se conformer à la volonté de Dieu, et sont donc portés à faire du bien au prochain et à l'aimer.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Invité » sam. 12 déc. 2020, 21:15

Honorat a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 17:59
L'homme n'est pas, par essence, un être sociable. Ceci est une définition naturaliste qui ignore l'anthropologie chrétienne et la nature essentielle de l'homme, qui est de vivre en relation, en communion avec Dieu qui l'a créé à son image et à sa ressemblance. La nature essentielle de l'homme n'est pas de vivre en société, mais de vivre en relation avec Dieu, et partant, avec le monde entier. Pour les chrétiens, l'homme est un être relationnel qui se réalise pleinement lorsque ses choix révèlent sa nature essentielle, c'est-à-dire lorsqu'ils sont ordonnés à la volonté divine. C'est la vie en Dieu qui est une nécessité pour l'homme, non la vie en société.
Il faut être précis avec la terminologie, alors je vais éclaircir ma pensée qui n'est pas trop éloignée de la vôtre. L'homme n'est pas fait pour la société mais la société est faite pour l'homme. Elle est la mise en commun nécessaire des compétences qui contribue au progrès technique et à l'amélioration matérielle de nos conditions de vie. Mais considérer que la vie en société serait l'essence de l'homme, serait une grave erreur.

Par l'utilisation du mot "sociable" pour définir l'essence de l'homme, j'entends qu'il n'existe pleinement que dans sa relation aux autres. Je suis homme parce que j'aime et que je suis aimé. L'homme a naturellement besoin de la présence des autres, il n'est pas fait pour la solitude. L'existence de la société, si elle est une nécessité pour le développement de l'homme, résulte aussi de notre nature sociable. Et chacun aspire naturellement à fonder une famille et à faire grandir ses enfants dans l'amour. Et pour ceux qui choisissent de rentrer dans les ordres, leur vie est entièrement tournée vers les autres.

L'Église comporte une dimension collective incontestable en tant qu'assemblée des croyants. La prière que le Christ nous a transmis en atteste formellement dans sa formulation : Notre Père. Et dès ses origines, l'Église a été constituée autour de la mise en commun des ressources et des volontés.

Comme vous, je pense que la finalité de la vie est de cheminer vers Dieu, de l'aimer et d'aspirer à le rencontrer au terme de notre vie terrestre. Mais cette vocation de l'homme ne prend son sens que si elle est en communion avec les autres. Il ne s'agit donc pas d'avoir l'esprit tourné uniquement vers le ciel et de vivre en ermite mais de poser son regard vers les hommes en faisant preuve d'amour et de charité dans nos vies. L'amour envers Dieu commence par celui envers les hommes. Et envers soi, ne l'oublions pas.
Honorat a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 6:54
Non, ce ne sont pas les faits et gestes qui seront appréciés par Dieu, ce sera le cœur. C'est pourquoi il est important d'accepter sa miséricorde et son pardon.
Objectivement, nous sommes en présence de deux théologies distinctes dans le Nouveau Testament. L'une qui met l'accent sur les œuvres, l'autre sur la foi. Le jugement dernier de chez Matthieu repose entièrement sur les œuvres. Mais je conçois tout à fait que les œuvres soient la traduction d'une foi vivante, comme le souligne à juste titre Jacques. Mais il me semble nécessaire de souligner que des non-croyants peuvent réaliser ces mêmes œuvres sans la foi. Le salut est-il possible sans la foi, espérons-le.
Kerygme a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 17:59
Une véritable rencontre ne peut relever que du sensible. L'intellect lui ne fait qu'être touché par la conceptualisation ou l'idée du Christ.
On ne se lance pas dans une relation (même humainement amoureuse) par l'intellect, il est nécessaire d'aller au delà.
Je suis cet invité auquel vous faites référence.
Vous avez entièrement raison bien sûr, la foi se vit avec le cœur, pas avec le cerveau. Mais elle repose tout de même sur la Bible.

Trouvant que l'Ancien Testament est davantage une œuvre de réflexion qu'une véritable révélation divine, ma foi en pâtit malheureusement. Car l'avènement du Christ, son action et son message découlent entièrement de l'Ancien Testament. On pourrait même dire que les Évangiles sont presque la réécriture de l'Ancien Testament dans sa version spirituelle. Car l'Ancien Testament est essentiellement tourné vers des préoccupations humaines, et donc très terrestres.

Et je dois être particulièrement endurci, mais hormis dans les coups durs, je ne ressens pas le besoin de prier.
Kerygme a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 6:54
C'est de l'ordre de la progression logique, celle de la connaissance de Dieu à partir de sa Loi et je n'y ai pas fait exception : un Dieu comptable des fautes et qui donne court à Sa Justice. Mais le jour où on saisit qu'Il est Miséricorde et que Sa Justice est comprise dans sa Miséricorde alors la relation devient toute autre. Alors on se met à aimer Dieu non par crainte, non par devoir ... mais d'amour; un amour certes limité à nos capacités humaines mais annonciateur de ce que nous vivrons plus tard et qui nous terrasserait immédiatement si nous le vivions avec nos cœurs humains.
La Bible interprète la relation de l'homme à Dieu (et inversement) comme une alliance qui par nature comporte des obligations et des sanctions pour manquements. La notion de Loi, de péché, de rédemption, de jugement, etc. découlent entièrement de cette conception qui m'interpelle de plus en plus. Donc ce sont des pans entiers de la foi qui désormais me rendent interrogatif.

Peut-être devrais-je ouvrir un sujet spécifique sur la notion d'alliance.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Kerygme » sam. 12 déc. 2020, 20:44

Re Invité,
Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 16:40
La notion de grâce me met mal à l'aise pour deux raisons :

- Elle impliquerait que la foi soit réservée à une minorité d'hommes appelés à la recevoir. Or, la volonté de Dieu est que tout homme soit sauvé.

- Le Christ ressuscité a missionné les Apôtres pour évangéliser Jérusalem et les nations. La conversion est donc la disposition personnelle à accueillir la parole prêchée par les Apôtres. Cela rejoint totalement la parabole du Semeur où la parole tombée dans un cœur disposé (la bonne terre) portera du fruit tandis que chez beaucoup, elle sera sans effet.
Il semblerait que la réponse au premier point vous la donniez dans le second.
Je crois donc pour ma part que la foi est un processus strictement personnel influencé par ses dispositions intellectuelles et émotionnelles. Si elle devait être une grâce, alors cela signifierait très clairement que je ne l'ai pas reçue.
Tout comme un cadeau on peut le recevoir, encore faut-il être dans les dispositions pour accepter ce cadeau. J'espère ne pas faire un impair, mais si vous êtes cet invité de la rubrique Apologétique, peut être y faites vous quelque part obstacle ? Ne serait-ce pas un cadeau que vous trouveriez contraignant, liberticide ou toute autre possibilité ? Je ne fais que spéculer bien entendu.
La capacité de persuasion de certain peut éloigner du centre. Mais je pense que sur le forum, quand un internaute expose son point de vue et ses interrogations, une réponse catholique s'impose. Plus que la censure.
Toute comme la capacité d'auto persuasion.

Je ne suis pas la modération mais envisagez vous que la défense de "vos" pensées puisse avoir un côté blessant pour autrui ? Possiblement non puisque vous êtes dans une démarche intellectuelle et qu'on ne peut blesser un concept, ce pourrait être bien différent le jour où vous vivrez la relation.
Si vous êtes toujours cet "invité" auquel je pense, et qui s'exprimait sur la divinité du Christ, je vais procéder à un exemple plus personnel. Si demain vous prétendez que ma mère ne l'est pas vraiment, cela peut me blesser mais pas autant que vous ne le penseriez; alors qu'en ce qui concerne Dieu cela touche à une telle intimité que je le vis comme une profonde injustice.
Tout comme je ne peux vous prouver par forum interposé du degré relationnel avec un parent je ne le peux pour Dieu; cela relève de la relation vécue et de la disposition intérieure, cela s'explique même à nos proches qui nous connaissent.
Comme je l'ai exprimé ci-dessus, je suis l'exact opposé de vous car ma conversion a été réalisée au moyen de l'Écriture par la rencontre avec le Christ dans le sermon sur la montagne. Il est vrai que je suis dans une foi intellectuelle avec une soif de connaissance et d'appropriation.
Une véritable rencontre ne peut relever que du sensible. L'intellect lui ne fait qu'être touché par la conceptualisation ou l'idée du Christ.
On ne se lance pas dans une relation (même humainement amoureuse) par l'intellect uniquement, il est nécessaire d'aller au delà : confiance, exposition, et peut être même déception.
Je demeure assez prudent sur la conversion spontanée de fidèles foudroyés par la foi. Car quelle est leur foi ? J'y vois davantage une croyance qu'une foi enracinée dans la connaissance. Car foi et connaissance vont de paire. Or, il est à mon sens impossible par une conversion foudroyante de connaître subitement les fondamentaux de la foi chrétienne. La Trinité, le salut, la justification, etc. ne sont accessibles que par un cheminement intellectuel.
Je peux comprendre cela mais, au risque de paraître linéaire, c'est que quelque part vous décidez que Dieu ne puisse agir qu'intellectuellement. Il arrive qu'il se révèle personnellement à certaines personnes et cela provoque une conversion immédiate. Une seconde avant : non croyant, la seconde d'après : l'inverse. Et croyez moi ou pas, je sais de quoi je parle.

Quant à leur foi personne ne peut en juger. Ni par leur apparence, ni par leur pratique ou autre. Mais comme cela change une vie, c'est là que leur témoignage peut devenir le plus sensible; surtout dans leur entourage qui les connaissait avant.
Je réponds non car l'attente du jugement à l'issue de notre vie terrestre fait que nous serons jugés sur nos actes et notre foi. L'homme peut librement décider de la conduite de son existence mais sa destinée éternelle est entre les mains de Dieu. Le salut ou la damnation. Par conséquent, notre liberté est toute relative ainsi que je l'ai exprimé en page précédente.
C'est de l'ordre de la progression logique, celle de la connaissance de Dieu à partir de sa Loi et je n'y ai pas fait exception : un Dieu comptable des fautes et qui donne court à Sa Justice. Mais le jour où on saisit qu'Il est Miséricorde et que Sa Justice est comprise dans sa Miséricorde alors la relation devient toute autre. Alors on se met à aimer Dieu non par crainte, non par devoir ... mais d'amour; un amour certes limité à nos capacités humaines mais annonciateur de ce que nous vivrons plus tard et qui nous terrasserait immédiatement si nous le vivions avec nos cœurs humains.

Je n'ai pas prétention à vous convaincre de quoi que ce soit et mon témoignage n'aura d'intérêt que celui que vous lui donnerez. Mais demain je vais répondre à l'appel de mon Dieu de communier avec Lui, et c'est mon cœur qui va répondre au besoin vital de cette relation ... pas mon intellect ou la crainte d'être foudroyé si je ne le faisais pas.

Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

par Carolus » sam. 12 déc. 2020, 19:17

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 16:40
Invité :
Carolus a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 14:55
Carolus :

Notre frère Honorat parle de la possibilité « d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque », n’est-ce pas ? :oui:

Je réponds non car l'attente du jugement à l'issue de notre vie terrestre fait que nous serons jugés sur nos actes et notre foi.
Merci de votre réponse, cher Invité. :)
Rm 6, 16 Ne le savez-vous pas ? Celui à qui vous vous présentez comme esclaves pour lui obéir, c’est de celui-là, à qui vous obéissez, que vous êtes esclaves : soit du péché, qui mène à la mort, soit de l’obéissance à Dieu, qui mène à la justice.
Notre liberté consiste à faire le bon choix, n’est-ce pas ? :oui:

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