Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Kerygme » dim. 14 févr. 2021, 10:16

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 21:49
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
C'est fort possible, je suis en formation par visio tout le week-end et il est fort possible que je n'ai interprété votre propos que dans le sens premier où je l'ai reçu. Et comme cela va être pareil tout ce dimanche, je reprendrais ces échanges à compter de lundi pour ne pas répondre sous saturation ce soir.

Disons que je ne le disais pas en ce sens non plus, mais comme vous en donnez l'exemple avec les anges c'était la possibilité d'en appeler à sa nature divine à tout moment. Jésus en relation permanente avec son Père peut à tout moment avoir accès à cette connaissance par son Etre.
Pourquoi ne l'utilise t'il pas ? Peut être un lien avec le "Christus Totus" selon ce qu'exprime St augustin dans ses commentaires sur les Psaumes

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par cmoi » dim. 14 févr. 2021, 7:43

pierrot2 a écrit :
dim. 14 févr. 2021, 5:51
Je vous suis reconnaissant de formuler vos propos sans déguisement, cher cmoi :saint:
Je vais alors "pousser"un peu plus loin.
Le vrai sentiment de la culpabilité, c'est celui que Dieu possède également et donne généreusement, c'est celui qui précisément nous permet d'éviter le péché.
Le pécheur l'a perdu, c'est pour cela qu'il a péché, peut-être pour s'en débarrasser (obéissance/désobéissance). Le "surhomme", celui qui vit "par delà le bien et le mal", n'a "même pas mal" et vous vous voudriez qu'il ressente à nouveau la douleur : que nenni vous répond-il !
Jésus souffre lui et a souffert de toutes ces choses dont nous ne voulons plus souffrir !
Tandis que nous n'avons de ce sentiment de la culpabilité qu'un dérivé malsain, celui de culpabilité, quand nous renonçons à "jouer au surhomme"et qui entretient le mal en ne pouvant rien faire pour le réparer.

Vivre dans l'absolu c'est avoir ce radar (le sentiment de la culpabilité) qui nous guide et ne pas nous détacher de ses instructions. C'est sinon tomber dans le péché, et donc oui, Jésus a accepté par obéissance d'oublier ce radar, de subir les conséquences de la désobéissance, mais comme il ne saurait pécher il n'a pas eu le secours de ce que ce péché représente comme perte de conscience, il n'y a pas eu de "coupe-circuit", il a "tout pris dans la gueule".
Il a refusé le narcotique, mais plus tard il n'a pas refusé son "j'ai soif".
Le péché nous a mis sous narcotique ou endorphines. Notre éventuelle "culpabilité" à cet égard est totalement hypocrite.

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Ombiace » dim. 14 févr. 2021, 5:51

Je vous suis reconnaissant de formuler vos propos sans déguisement, cher cmoi :saint:
Votre idée fait effectivement bien progresser le fil. Argument comportant de la cohérence.

Cependant, le fond de la question demeure sans réponse : Si la connaissance du bonheur et du malheur n'est pas venue par la désobéissance, elle est peut-être venue de l'obéissance, comme le suggère votre idée intéressante.
Et ainsi peut-on retranscrire la question en : "Jésus a-t-il expérimenté les effets délétères de la désobéissance " (comme acteur, non comme spectateur).

PS: Je suis conscient de frôler le caprice, car la curiosité mène à cela.
Si cela retient quelqu'un pour répondre, qu'il sache que je n'ai pas l'intention de franchir ce Rubicond qui consiste à tenter Dieu

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par cmoi » dim. 14 févr. 2021, 4:53

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Il ne s'agit pas d'utiliser un pouvoir mais d'avoir cette connaissance de façon innée, par son Etre. En tant que créature nous sommes renouvelés à chaque instant car Dieu communique en permanence son Etre à toute la Création - s'Il cessait elle retournerait au néant illico presto - c'est donc par cet Etre qu'il a cette connaissance. Et parce que j'ai un côté obtus, j'y ajoute : sans avoir à l'expérimenter.
Je suis heureux de voir ici et ainsi réapparaître cette idée que j'avais donnée sous les habits du diable

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 21:49
Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre.
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
Pour moi, ce serait un échec de la morale, si elle usait de ses pouvoirs divins pour son bénéfice propre en tant qu'homme;
non qu'elle en soit incapable: elle réprime par amour pour l'homme cette possibilité qu'elle a de faire appel au divin surhumain.
Mt 26, 53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
. Comment sinon pourrait-elle toucher notre humanité au coeur ?
C'est juste à une réserve près que vous oubliez, et que la théologie a "officialisée" depuis déjà longtemps : étant donné qui a été offensé par le péché, il fallait pour que cela soit réparé que la réparation provienne d'une personne de qualité égale pour qu'elle soit"équitable".
Donc d'un Dieu.
Il ne s'agit donc pas d'une performance, mais de justesse dans la perception, laquelle nous avions perdue par le péché en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
A moins d'être Dieu, ou d'un charisme, la connaissance du mal ne peut se faire que par le péché. La liberté était à ce prix. Nous nous sommes rendus esclaves du démon. La réparation devait aussi rompre ce lien et remonter jusqu'à lui.
Notre sauveur ne pouvait pas ne pas comprendre ce qu'il faisait, il fallait pour cela qu'il jouisse de quelque chose de plus, qui ne le rendait nullement différent de nous pour autant, c'est nous qui nous sommes rendus "handicapés".
C'est bien ce que j'essaye de dire depuis un moment, c'est que le fait de ne pas connaître le péché ne faisait pas de Jésus un "surhomme", au contraire. C'est nous qui avions rajouté à notre condition quelque chose qui ne lui appartenait pas et qui nous empêchait de pleinement la vivre, y compris la culpabilité dont nous ne pouvions nous débarrasser. Pour cela il fallait être capable de la porter sans tomber dans la faute.
Vous parliez de sommeil et d'éveil, c'est nous qui nous endormissions par incapacité, et lui qui veillait, face à l'ennemi. Qui était le plus pleinement homme des deux ? Cet endormissement était une sorte de perte de connaissance au moment où nous en avions eu le plus besoin. Ils "savaient" autant que Jésus, ils en avaient été avertis : tout comme nous quand nous péchons, nous savons.

A partir de là, je réponds maintenant à Kerygme : il faut inverser la notion d'expérimentation, c'est lui qui au contraire expérimente parce qu'il le peut, par nous-même le péché nous en prive, cette expérience se fit en mangeant le fruit et à notre désavantage, nous avons échoué. C'est ce que j'avais voulu dire par ma question antérieure : croyez-vous que nous ne connaissions pas l'expérience de la culpabilité face à l'interdiction de manger de ce fruit ? Mais nous en triomphions...
Ce n'est pas à Jésus qu'il échappait quelque chose de notre condition, mais à nous ! Avec le baptême et l'assistance de l 'Esprit, cela nous est maintenant rendu mais suppose un "travail".

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Ombiace » sam. 13 févr. 2021, 21:49

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre.
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
Pour moi, ce serait un échec de la morale, si elle usait de ses pouvoirs divins pour son bénéfice propre en tant qu'homme;
non qu'elle en soit incapable: elle réprime par amour pour l'homme cette possibilité qu'elle a de faire appel au divin surhumain.
Mt 26, 53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
. Comment sinon pourrait-elle toucher notre humanité au coeur ?

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Kerygme » sam. 13 févr. 2021, 20:30

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 19:28
Si Dieu-homme utilise son pouvoir divin en tant qu'homme, pour sa performance dans ses perceptions, il perd un bout de sa légitimité à être compté comme une créature, vous ne croyez pas?
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre. Pleinement homme et pleinement Dieu.

Il ne s'agit pas d'utiliser un pouvoir mais d'avoir cette connaissance de façon innée, par son Etre. En tant que créature nous sommes renouvelés à chaque instant car Dieu communique en permanence son Etre à toute la Création - s'Il cessait elle retournerait au néant illico presto - c'est donc par cet Etre qu'il a cette connaissance. Et parce que j'ai un côté obtus, j'y ajoute : sans avoir à l'expérimenter.

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Ombiace » sam. 13 févr. 2021, 19:28

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 12:34
Parce que Jésus est aussi pleinement Dieu, il me parait tout à fait acceptable que s'il a la connaissance de la culpabilité, c'est de manière surnaturelle ou hyper sensorielle; une expérience qui lui est communiquée dans son Etre par ceux qui vivent la culpabilité.
C'est la seule option que je vois, en effet, mais j'ai du mal à y croire. Si Dieu-homme utilise son pouvoir divin en tant qu'homme, pour sa performance dans ses perceptions, il perd un bout de sa légitimité à être compté comme une créature, vous ne croyez pas?

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Ombiace » sam. 13 févr. 2021, 19:04

Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 1:23
Précisément, il lui manquerait un bout d'expérience crucifiante. Il serait encore préservé de ce mal détestable : être comme la personne même du salaud et alors du salaud qui réalise trop bien sa saloperie, sa misère dans le fond, son insuffisance, son éloignement considérable du monde divin, du paradis sur terre.
Je dois être un sale type, au fond: Je n'ai pu m'empêcher de bien rire à votre prose
Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 2:47
C'est déjà une grâce en soi que l'individu soit torturé moralement, déchiré, démoli par tout ce qu'il aurait bien pu faire qui soit condamnable.
C'est ce que je me tue à répéter à mes tortionnaires, mais ça n'a pas l'air de les tenter.. :clown:
Trève de plaisanterie, vous allez m'en vouloir!
Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 2:47
Il souffre bien davantage, Jésus, même si ce n'est pas exactement de la même façon que le pécheur.
Oui, d'ailleurs au fond, c'est plutôt rassurant. N'a-t-il pas demandé à ses disciples de "veiller" pour ne pas entrer en tentation. C'est exactement ce qui nous distingue, j'ai l'impression.. Nous ne veillons pas, en effet, et dormons, entrons en tentation, tandis que lui veille et prie. Il y a, je trouve, encore là une occasion comparer notre situation de pécheur/dormeur avec celle de non pécheur/veilleur.
Que se serait-il passé s'il avait dormi au lieu de veiller en priant?
Car ne pourrait-on pas poser ma question autrement? (Jésus a-t-il expérimenté le sommeil? A-t-il jamais baissé sa garde?) Il a dit un jour que le Fils de l'homme n'avait pas où reposer la tête. Cela m'inspire d'établir un lien, mais, je ne sais pas encore lequel..

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Ombiace » sam. 13 févr. 2021, 18:29

prodigal a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 22:00
Pardonnez-moi de m'insérer dans votre débat juste pour dire
Je vous en prie, cher Prodigal, le hors-sujet donne toujours une respiration aux sujets dans lesquels manque le recul. Cinci a très bien exprimé ce en quoi consiste mon questionnement

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par cmoi » sam. 13 févr. 2021, 15:05

Bonjour Kerygme,

Soyez tout à fait rassuré à propos de vos taquineries, je les ai particulièrement appréciées et j’avais commencé à y répondre sur un mode humoristique mais je me suis dit que cela allait rallonger mon post et entraîner des confusions. Je me suis même réjoui de votre amusement – que j’avais un peu provoqué avec bain-tisane etc.
Je me réjouis aussi d’avoir un peu « déplacé » votre position initiale, et celle de je l’espère d’autres personnes, car c’était bien un de mes buts. Certains sujets apparemment « faciles » sont loin de l’être et cachent de grandes richesses.
Pierrot2 a souvent le chic de les lancer.
Je n’ai pas le temps maintenant de vraiment bien vous répondre, et c’est tant mieux, car je vais pouvoir juste lancer des thèmes de réflexion qui aideront ensuite à mieux me comprendre.

Celui qui commet un gros péché, qu’importe lequel, et qui le sait, tout le temps qu’il lui faut pour l’exécuter, aura beau s’interroger et s’examiner pour savoir ce qu’il ressent, il ne ressentira pas la culpabilité à moins de s’y forcer. J’ai pour ma part le souvenir étant enfant de m’être « savamment » livré à cet exercice, en allant par exemple voler les pomme sur le pommier d’un voisin (la théologie mène aussi au péché, je l’ai souvent répété !) : chacun voit la grosseur à son niveau ! C’est dire si j’avais pris de l’avance sur le sujet !

C’est de fait très rarement « pendant », à moins de l’irruption surprise d’une dénonciation extérieure, et encore, plus souvent après et dans ce cas, aussi artificiel que si c’était faux.
Il ne s’agit pas d’aller jusqu’à dire qu’il n’y a pas de sentiment de culpabilité « honnête », car en effet il y a une différence entre l’innocent traité comme coupable et le vrai coupable, la culpabilité n’est pas qu’une mise en situation, mais la résolution de l’essence même de la culpabilité se fait en Dieu seul – et donc il doit pouvoir l’endosser.

Et là se cache une autre notion, celle de la compréhension nécessaire. Il pourrait se croire que dès lors que nous avons compris en quoi consiste tel péché et ce qu’il est, nous ne le ferons pas. Que c’est parce qu’il nous en échappe quelque chose (précisément la culpabilité) que nous le faisons. Il y a quelque chose de totalement absurde dans le péché car il nous nuit.
Or pouvons-nous nous sentir coupable d’une défaillance de compréhension ?

En dérivant, on arrive à la notion d’obéissance. La culpabilité pourrait-elle se limiter à cela ? Mais n’y a-t-il pas des cas où l’on désobéit par amour, pour des enjeux qui nous paraissent prévaloir, et qui peuvent être ensuite justifiés par l’ordonnateur ? Alors on revient à la compréhension qui nous serait demandée comme prioritaire sur l’ordre.
Le sujet avait été frôlé entre Pierrot2 et moi sur un autre fil il y a peu (pourquoi Jésus appelle-t-il pécheurs etc.) car je l’avais pris dans un sens large.

Autre piste encore : l’amnésie. Le criminel qui devient amnésique de son crime. Il se sentira comme un innocent à l’égard de la sanction, de la situation. Or si la culpabilité est bien liée au crime, il l’a. Cela ne permet-il pas à un innocent, comme au revers de cela, d’endosser cette culpabilité pour autant qu’elle ne soit pas « lui » (aussi bien le coupable que l’innocent) ? Jésus semble en avoir rempli les conditions.
Ne sommes-nous pas tous innocents de ce qui peut nous valoir un châtiment et le sentiment de culpabilité, au moment où cela nous arrive ? N’est-ce pas injuste ?

Enfin, que devient et en quoi se transforme la culpabilité ? Celui qui est en enfer, cela a-t-il de l’importance pour lui de savoir s’il est ou non « coupable » ?
Autrement dit si c’est juste !
Je crois qu’il y a un endroit où justice et culpabilité doivent être séparés. La réalité tient lieu de justice. D’une certaine façon tout est juste, sauf le péché. La souffrance ou le rachat du péché, si tant est que le sentiment de culpabilité en soit une partie, qu’est-ce qui la distingue ontologiquement d’une autre souffrance ? Diriez-vous que toute souffrance est injuste ? N’est-elle pas neutre, ou un grand mystère (celle d’un animal ?) !

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Kerygme » sam. 13 févr. 2021, 12:34

Bonjour à tous et à toutes,

Tout d'abord désolé, Cmoi, pour mes taquineries précédentes mais elle se sont faites dans le prolongement d'un amusement de vous voir bousculé.
Mon scrupule théologique ayant fait le reste.
cmoi a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 6:23
J’ai sinon essayé de montrer comment l’expérience du péché qu’a eue Jésus pouvait avoir eu lieu sans qu’il ait péché.
...
Et que donc Jésus a réellement eu le sentiment de cette culpabilité de nous tous comme étant la sienne, non en tant que juge mais que coupable, puisque victime des représailles
C'est peut être cet argument qui m'a fait cheminer sur une nouvelle voie de réflexion mais je suis partagé sur la conclusion à laquelle elle m'amène. Alors je vais essayer de l'exprimer succintement.

Je pars du lien de causalité : la cause qui est le péché et l'effet qui est la culpabilité. Mais peut être est-ce une erreur de départ.

Il est intéressant d'envisager qu'en tant que "coupable-innocent" (désolé pour l'oxymore) Jésus ait pu expérimenter le sentiment de la culpabilité (l'effet) - du moins le sentiment de celui qui est tenu pour coupable - sans en partager la cause. Jusque là l'argument me semble convenir.

Mais là ou j'accroche finalement c'est que Jésus n'a pas ce lien de causalité avec la culpabilité dans son acception complète; c'est pourquoi je la différencie du "sentiment" de culpabilité et sur ce point il me semble que nous partageons le même avis.

Parce que Jésus est pleinement homme, je vais prendre l'exemple d'un innocent en prison. Il peut en effet expérimenter ce sentiment d'une culpabilité qui lui est renvoyée par les autres (société civile, juges, ...), donc en acquérir l'expérience. Mais il reste factuellement innocent, et lui le sait mais pas les autres. Peut-on vraiment dire qu'il ait expérimenté la culpabilité ?

J'aboutis donc, temporairement peut être, que Jésus a pu en effet expérimenter ce sentiment d'une culpabilité qu'on lui impose sans l'expérimenter factuellement. Par contre, il me semble que Jésus expérimente pleinement autre chose : l'injustice extrême, celle qui s'oppose à l'équité. N'est ce pas cette expérience que nous confondrions avec la culpabilité ?

Mais peut être est-ce une échappatoire personnelle au fait que je ne peut envisager que Jésus ait un lien quelconque avec la culpabilité.

Parce que Jésus est aussi pleinement Dieu, il me parait tout à fait acceptable que s'il a la connaissance de la culpabilité, c'est de manière surnaturelle ou hyper sensorielle; une expérience qui lui est communiquée dans son Etre par ceux qui vivent la culpabilité.

J'espère ne pas avoir été trop tortueux. J'aurais plaisir à lire tout argument contradictoire venant de tous.

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par cmoi » sam. 13 févr. 2021, 6:23

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 15:54
Cmoi, vous essayez de convaincre que votre point de vue est le bon, mais en théologie il s'agit de prouver ;)
En théologie oui, en mystique non : l’expérience vaut preuve. Mais elle demande la confirmation d’un partage pour servir à quelque chose, et que les mots soient exacts. Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne doive pas répondre à certaines données fournies par les sciences humaines. L’intuition seule peut remplacer l’expérience, avec les lumières de l’Esprit.

Avant de poursuive, je tiens à préciser que je ne cherche jamais à convaincre, mais à impulser un élan de vie qui soit de nature à favoriser la vie spirituelle en conformité avec la bonne nouvelle des évangiles.
Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 15:54
J'ai sorti les pop-corns et j'attends la suite. Puis-je oser vous proposer de vous recentrer sur ce point non éclairci ?
Oui, je suis conscient d’avoir « laissé tomber » quelque chose, et aussi que mon historiette a « chuté » bizarrement et pris un raccourci, (c’est qu’aussi j’ai été interrompu en l’écrivant), je suis conscient d’avoir à renouer certains fils, mais je suis tiraillé entre le désir que j’ai abandonné de faire cavalier seul et tant pis si personne ne me comprend, celui de défendre chaque idée séparément mais cela serait décousu, et l’idée que les réponses de Pierrot2 me permettront de me recentrer. Honnêtement, j’avoue tout simplement avoir égaré/perdu certains fils que j’avais voulu garder pour la suite... Or ce que j’ai avancé en sus est bien lié par eux mais je ne sais plus comment....

Pour l’instant, je peux répondre à ce « point non éclairci » concernant la culpabilité.
Nous sommes d’accord que nous parlons de Jésus, pas de n’importe quel gars. Je veux dire que même en faisant abstraction de sa Divinité, son Humanité était dotée de charismes qui font que dans son cas, les suggestions sensorielles et psychologiques du démon prenaient une tournure de réalité indiscutable. C’est le revers de leur médaille.
Ceux qui ont déjà expérimenté à quel point le démon peut nous faire illusion sur le fait que sa suggestion est en réalité plus que la nôtre, une vraie réalité objective de notre être, utilisant mémoire/inconscient/etc., comprendront que dans son cas à Lui, cela puisse en plus être et prendre la valeur d’une réalité universelle, outre qu’elle correspondait bien à une réalité extérieure ainsi amplifiée.
Jésus ne pouvait pas être abusé et il l’avait prouvé une première fois dans le désert.
Je veux dire aussi que si quelqu’un a envers vous un certain comportement, quand bien même celui-ci lui serait inspiré par le démon, c’est bien son comportement à lui et cela correspond à une réalité dans l’expérience qui est la vôtre.
Alors à plus forte raison pour Jésus, pour qui le diable était une réalité vivante !
En plus, si l’on rapproche cela du fait qu’au jardin d’Eden, nous avions aussi été tentés par le démon, il me paraît normal que notre rachat aille jusque-là, jusque la tentation reçue ou subie.

J’ai sinon essayé de montrer comment l’expérience du péché qu’a eue Jésus pouvait avoir eu lieu sans qu’il ait péché.
Mon exemple du criminel qui ne se sent pas coupable parce que précisément il a eu des raisons d’agir comme il l’a fait qui lui sont fort compréhensibles et justes de son point de vu, convaincu que chacun aurait le même avis que lui s’il était à sa place et ne lui reproche que d’en avoir pas été la victime (directement ou indirectement, faisant du criminel le bouc-émissaire de tous leurs désir insatisfaits pour cause d’une morale * qu’ils n’approuvent pas tant puisqu’ils refusent de se mettre à sa place à lui, mais non à celle de ses victimes, alors que lui seul était conscient de ce qu’il faisait et actif) n’a rien d’improbable hélas, même si l’on se berce de l’illusion contraire (repentir, etc.).
Ce criminel qui ne découvre de sa culpabilité rien de plus que ce que découvre un innocent, sauf que l’innocent a aussi l’autre point de vu, celui vraiment de la victime, me semble très important à intérioriser, comprendre.

*Il s'agit de celle de ce second commandement qui est égal au premier : aimer son prochain comme soi-même, ce que certains appellent la règle d'or et voudraient dissocier du christianisme pour en faire un humanisme sans Dieu

Et que donc Jésus a réellement eu le sentiment de cette culpabilité de nous tous comme étant la sienne, non en tant que juge mais que coupable, puisque victime des représailles (il a été condamné parce que il se disait Dieu !), laquelle a été amplifiée et surmultipliée, confirmée par le diable qui encore une fois était bien effectivement partie prenante, donc le côté « superflu » ou excessif disparaissait complètement dans la réalité du fait, et qu’il aurait réellement pu « échouer » s’il n’avait su résister sur les 2 tableaux (et je pense qu’il y en eut d‘autres) : à la fois consentir à ce sacrifice mais ne pas consentir à sa fausseté, pardonner l’ignorance. Et vous retrouverez là comme des petits cailloux à ramasser, toutes ses paroles lors de sa passion.
Il est évident qu’il y en aurait trop à dire, je ne peux qu’en « couper » une tranche...

Et comme souvent, j’ai voulu élargir le débat à des considérations qui nous concernent nous, au regard de l’amour que nous lui devons et tandis que le diable s’évertue à nous tromper.

Pour prendre un autre point de comparaison, quand certains traumatismes psychologiques se résolvent, il s’avère souvent pour ne pas dire toujours qu’ils ne contenaient que du vent, sinon une charge affective explosive et qui nous effrayait et paralysait, mais la vérité était à côté, non dans le nœud mais dans les fils à en retirer.
Comme quoi il ne faut pas sous-estimer ces actions du diable qui ne passent pas par la connaissance rationnelle. Elles n’en sont pas moins réelles et agissent, nullement comme une diarrhée ou un mal de tête cependant, qui eux au moins nous semblent être des maladies.
Et on s’attache à elles et on en est dupes comme de ce qui est le vrai « nous ».

J’invitais donc Pierrot2 à s’affranchir de ce mirage ou miroir intérieur, pour écouter ce que son inconscient à lui, avait à lui dire. Car il est possible de vivre en toute transparence, de fusionner l’inconscient et le conscient, même si cela n’est pas possible en permanence, il est possible d’avoir une vie consciente qui respecte les valeurs de l’inconscient à travers lequel, dans la foi, il est possible de reconnaître celles du Verbe créateur. Quand les 2 se correspondent, alors le mal s’évacue naturellement et il n’y a plus de culpabilité.

La vraie culpabilité est un mystère, Dieu seul la connaît (je veux dire ce qu’elle est) et il faudrait recevoir son regard pour en avoir une idée, ce qui par délicatesse de sa part est rarissime ici-bas. Le curé d’Ars l’a demandée et a du insister : il en a été horrifié et n’a plus recommencé !
Tout ce que nous avons à faire quand nous avons péché, ce sont des actes de vertu et si possible opposée. Et dans la foi, faire confiance en sa miséricorde pour être sauvés. Jésus l’a dit, les « mon Seigneur à moi » ou déclarations enflammées ne servent à rien à cet égard. Remords, culpabilité et compagnie (rien à voir avec l’humilité) viennent faire obstacle à son actions salvifique et ne sont pas « justes », mais égoïstes.

Pour finalement le dire de façon très paradoxale, c’est nous qui ne savons pas ce qu’est vraiment la culpabilité, le sentiment que nous en avons est erroné, il n’en est au mieux qu’un pâle reflet, une tentative d’approche trop lointaine.
J’avais pour cela déjà fait la distinction entre honte et culpabilité.
Penser aux trésors d’imagination dont dut faire preuve le prophète Natham pour en convaincre le grand roi David ! J’en parle parce que je suis très bavard er qu’il y a 2 autres belles choses à retenir de ce biblique épisode : que Dieu ne cherche pas à nous faire macérer dans la culpabilité : il a tout de suite donné ce que serait la punition (comme au jardin d’Eden).
Ensuite, le comportement de David par rapport à celle-ci : il a quand même prié de tout son cœur et en y croyant, ce qui vaut humilité et générosité. Et sitôt que ce n’était plus nécessaire, il a cessé et même de s’inquiéter, pensant aux autres plutôt.
Il a merveilleusement bien réagi.

Autre façon de le dire : si nous éprouvons un sentiment de culpabilité, ou de notre culpabilité, c’est quand nous ne croyons plus que Jésus peut nous sauver et proportionnellement au fait de manquer de foi. C’est une règle basique et pour le coup fondamentale de la théologie chrétienne : la foi nous en sauve et nous ne serons alors même pas jugés. Cela n’a rien de magique. La foi transforme le psychisme et fait écho au caractère ineffaçable du baptême. Alors arrêtons de raisonner comme un athée, car le royaume est au milieu de nous.

Je découvre au moment de publier les derniers post de Cinci : il dit à sa manière et avec son expérience à peu près la même chose que moi...

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 3:20

Le processus de ce que l'on nomme la <<rédemption>> consiste aussi à inviter Jésus dans notre vie, pour faire en sorte que nos souffrances puissent également être les siennes. Afin qu'il ne s'agisse pas d'une peine stérile. La béatitude dont parle le Christ consiste à transmuter des peines en joie. Chacun portera sa croix ... inviter Jésus à venir lui-même porter nos croix, lui avec nous. Être "avec" ...

Les pécheurs impénitents ne veulent pas être "avec". Ils ne veulent pas souffrir.

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 2:47

Pierrot2 :
J'ai quelque doutes sur le fait qu'il [Jésus] puisse en avoir connaissance de l'intérieur. Expliquez-moi comment Il s'y prend, svp..
Je pense que c'est le noeud de l'affaire.

Comment Jésus peut-il bien connaître de l'intérieur, dans son esprit, le genre d'abime dans lequel le pécheur en question peut être personnellement plongé en face ? Ce n'est pas facile de tenter d'expliquer ça simplement. La seule avenue par laquelle la solution puisse se laisser entrevoir, je pense, passera par la sainteté, le fait d'être relié à l'Esprit Saint (qui éclaire, qui convainc de péché, qui connaît la hauteur, la longueur, la profondeur ...)

Pour pouvoir parler de "souffrance morale" chez un individu, cela suppose au moins, déjà, que l'individu sera en contact avec cet Esprit Saint. C'est déjà une grâce en soi que l'individu soit torturé moralement, déchiré, démoli par tout ce qu'il aurait bien pu faire qui soit condamnable.

Le premier effet de la présence de l'Esprit Saint dans un être, c'est qu'il se reconnaît pécheur. cf. Jn 16,8

On peut dire que c'est Dieu l'étalon de mesure, qui connaît ce qu'il crée et en vue de quel aboutissement. Donc, c'est Dieu qui est le plus apte à pouvoir juger dans quel profondeur d'éloignement ou de mal la créature humaine peut se trouver par rapport à l'idéal. C'est le Christ qui est la lumière du monde. Si ce n'est pas de Jésus, le quidam ne saurait même pas qu'il serait fautif, il ne pourrait pas non plus souffrir salement de quoi que ce soit sous ce rapport. Ne sachant rien, rien de rien et trois fois rien : notre bonhomme peccamineux à son insu, pesteux, pourri par le mal, serait à la ressemblance de ces gugusses de la Gay Pride harnaché de cuir, avec deux godemichets attachés sur le crâne et déclarant à la ronde " Qu'est-ce que je fais de mal, hein ? C'est quoi qui cloche dans ma conduite ? Je vais vous le dire : rien. Voici : je suis beau, je suis bien, je m'aime. Je suis fier de moi ! Admirez !" ; "Une souffrance morale ? De quoi parlez-vous, bande d'esclaves ! Vous êtes juste sous l'influence malicieuse des curés. Ce sont ces derniers qui veulent voir souffrir les autres." ; "Je n'ai pas besoin de cette souffrance masochiste débile. Qu'on nous fiche la paix !"

Il y a ce qui s'appelle la bonne tristesse. Le repentir ...

Jésus connaît cette profondeur de l'intérieur parce que c'est lui qui l'éclaire et aussi bien parce que c'est nous qui nous en ouvrons à lui (coeur à coeur, communion, la prière ... pécheur repenti, communion des saints).

Il n'est pas nécessaire que Jésus s'abaisse à devoir être lui-même un agent du mal pour connaître ce que le mal provoque chez l'un et l'autre. Il le sait mieux que nous tous. Il ne fait pas que le savoir, il en souffre aussi. Et il en souffre bien plus que notre pécheur éprouvant quelques souffrances morales d'ordre personnel. Il souffre bien davantage, Jésus, même si ce n'est pas exactement de la même façon que le pécheur.

Donc, sans être lui-même coupable, Jésus ne se trouve pas à court de souffrance ou n'est pas dans l'ignorance de ce que les pécheurs endurent.

Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 1:23

Prodigal :
Tout le monde a éprouvé le sentiment d'être considéré comme coupable par autrui, d'être celui qui est vu comme nuisible, d'être aux yeux de la foule l'ennemi à exterminer.
Mais ce n'était pas le point soulevé par Pierrot2.

Il n'était pas question du fait de souffrir mais tel du fait d'être pris pour le "bouc émissaire", se trouver en bute à l'hostilité des autres et qui vous accusent faussement, ou bien encore de se croire coupable pour rien dans ce qui se nommerait le phénomène de la "fausse culpabilité".

Pierrot2 évoque la situation du quidam qui est pécheur, coupable d'une faute, vraiment coupable et qui alors en souffre. Pierrot2 fait remarquer qu'il manquerait "quelque chose" à Jésus. Précisément, il lui manquerait un bout d'expérience crucifiante. Il serait encore préservé de ce mal détestable : être comme la personne même du salaud et alors du salaud qui réalise trop bien sa saloperie, sa misère dans le fond, son insuffisance, son éloignement considérable du monde divin, du paradis sur terre.

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