Kerygme a écrit : ↑ven. 12 févr. 2021, 15:54
Cmoi, vous essayez de convaincre que votre point de vue est le bon, mais en théologie il s'agit de prouver
En théologie oui, en mystique non : l’expérience vaut preuve. Mais elle demande la confirmation d’un partage pour servir à quelque chose, et que les mots soient exacts. Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne doive pas répondre à certaines données fournies par les sciences humaines. L’intuition seule peut remplacer l’expérience, avec les lumières de l’Esprit.
Avant de poursuive, je tiens à préciser que je ne cherche jamais à convaincre, mais à impulser un élan de vie qui soit de nature à favoriser la vie spirituelle en conformité avec la bonne nouvelle des évangiles.
Kerygme a écrit : ↑ven. 12 févr. 2021, 15:54
J'ai sorti les pop-corns et j'attends la suite. Puis-je oser vous proposer de vous recentrer sur ce point non éclairci ?
Oui, je suis conscient d’avoir « laissé tomber » quelque chose, et aussi que mon historiette a « chuté » bizarrement et pris un raccourci, (c’est qu’aussi j’ai été interrompu en l’écrivant), je suis conscient d’avoir à renouer certains fils, mais je suis tiraillé entre le désir que j’ai abandonné de faire cavalier seul et tant pis si personne ne me comprend, celui de défendre chaque idée séparément mais cela serait décousu, et l’idée que les réponses de Pierrot2 me permettront de me recentrer. Honnêtement, j’avoue tout simplement avoir égaré/perdu certains fils que j’avais voulu garder pour la suite... Or ce que j’ai avancé en sus est bien lié par eux mais je ne sais plus comment....
Pour l’instant, je peux répondre à ce « point non éclairci » concernant la culpabilité.
Nous sommes d’accord que nous parlons de Jésus, pas de n’importe quel gars. Je veux dire que même en faisant abstraction de sa Divinité, son Humanité était dotée de charismes qui font que dans son cas, les suggestions sensorielles et psychologiques du démon prenaient une tournure de réalité indiscutable. C’est le revers de leur médaille.
Ceux qui ont déjà expérimenté à quel point le démon peut nous faire illusion sur le fait que sa suggestion est en réalité plus que la nôtre, une vraie réalité objective de notre être, utilisant mémoire/inconscient/etc., comprendront que dans son cas à Lui, cela puisse en plus être et prendre la valeur d’une réalité universelle, outre qu’elle correspondait bien à une réalité extérieure ainsi amplifiée.
Jésus ne pouvait pas être abusé et il l’avait prouvé une première fois dans le désert.
Je veux dire aussi que si quelqu’un a envers vous un certain comportement, quand bien même celui-ci lui serait inspiré par le démon, c’est bien son comportement à lui et cela correspond à une réalité dans l’expérience qui est la vôtre.
Alors à plus forte raison pour Jésus, pour qui le diable était une réalité vivante !
En plus, si l’on rapproche cela du fait qu’au jardin d’Eden, nous avions aussi été tentés par le démon, il me paraît normal que notre rachat aille jusque-là, jusque la tentation reçue ou subie.
J’ai sinon essayé de montrer comment l’expérience du péché qu’a eue Jésus pouvait avoir eu lieu sans qu’il ait péché.
Mon exemple du criminel qui ne se sent pas coupable parce que précisément il a eu des raisons d’agir comme il l’a fait qui lui sont fort compréhensibles et justes de son point de vu, convaincu que chacun aurait le même avis que lui s’il était à sa place et ne lui reproche que d’en avoir pas été la victime (directement ou indirectement, faisant du criminel le bouc-émissaire de tous leurs désir insatisfaits pour cause d’une morale * qu’ils n’approuvent pas tant puisqu’ils refusent de se mettre à sa place à lui, mais non à celle de ses victimes, alors que lui seul était conscient de ce qu’il faisait et actif) n’a rien d’improbable hélas, même si l’on se berce de l’illusion contraire (repentir, etc.).
Ce criminel qui ne découvre de sa culpabilité rien de plus que ce que découvre un innocent, sauf que l’innocent a aussi l’autre point de vu, celui vraiment de la victime, me semble très important à intérioriser, comprendre.
*Il s'agit de celle de ce second commandement qui est égal au premier : aimer son prochain comme soi-même, ce que certains appellent la règle d'or et voudraient dissocier du christianisme pour en faire un humanisme sans Dieu
Et que donc Jésus a réellement eu le sentiment de cette culpabilité de nous tous comme étant la sienne, non en tant que juge mais que coupable, puisque victime des représailles (il a été condamné parce que il se disait Dieu !), laquelle a été amplifiée et surmultipliée, confirmée par le diable qui encore une fois était bien effectivement partie prenante, donc le côté « superflu » ou excessif disparaissait complètement dans la réalité du fait, et qu’il aurait réellement pu « échouer » s’il n’avait su résister sur les 2 tableaux (et je pense qu’il y en eut d‘autres) : à la fois consentir à ce sacrifice mais ne pas consentir à sa fausseté, pardonner l’ignorance. Et vous retrouverez là comme des petits cailloux à ramasser, toutes ses paroles lors de sa passion.
Il est évident qu’il y en aurait trop à dire, je ne peux qu’en « couper » une tranche...
Et comme souvent, j’ai voulu élargir le débat à des considérations qui nous concernent nous, au regard de l’amour que nous lui devons et tandis que le diable s’évertue à nous tromper.
Pour prendre un autre point de comparaison, quand certains traumatismes psychologiques se résolvent, il s’avère souvent pour ne pas dire toujours qu’ils ne contenaient que du vent, sinon une charge affective explosive et qui nous effrayait et paralysait, mais la vérité était à côté, non dans le nœud mais dans les fils à en retirer.
Comme quoi il ne faut pas sous-estimer ces actions du diable qui ne passent pas par la connaissance rationnelle. Elles n’en sont pas moins réelles et agissent, nullement comme une diarrhée ou un mal de tête cependant, qui eux au moins nous semblent être des maladies.
Et on s’attache à elles et on en est dupes comme de ce qui est le vrai « nous ».
J’invitais donc Pierrot2 à s’affranchir de ce mirage ou miroir intérieur, pour écouter ce que son inconscient à lui, avait à lui dire. Car il est possible de vivre en toute transparence, de fusionner l’inconscient et le conscient, même si cela n’est pas possible en permanence, il est possible d’avoir une vie consciente qui respecte les valeurs de l’inconscient à travers lequel, dans la foi, il est possible de reconnaître celles du Verbe créateur. Quand les 2 se correspondent, alors le mal s’évacue naturellement et il n’y a plus de culpabilité.
La vraie culpabilité est un mystère, Dieu seul la connaît (je veux dire ce qu’elle est) et il faudrait recevoir son regard pour en avoir une idée, ce qui par délicatesse de sa part est rarissime ici-bas. Le curé d’Ars l’a demandée et a du insister : il en a été horrifié et n’a plus recommencé !
Tout ce que nous avons à faire quand nous avons péché, ce sont des actes de vertu et si possible opposée. Et dans la foi, faire confiance en sa miséricorde pour être sauvés. Jésus l’a dit, les « mon Seigneur à moi » ou déclarations enflammées ne servent à rien à cet égard. Remords, culpabilité et compagnie (rien à voir avec l’humilité) viennent faire obstacle à son actions salvifique et ne sont pas « justes », mais égoïstes.
Pour finalement le dire de façon très paradoxale, c’est nous qui ne savons pas ce qu’est vraiment la culpabilité, le sentiment que nous en avons est erroné, il n’en est au mieux qu’un pâle reflet, une tentative d’approche trop lointaine.
J’avais pour cela déjà fait la distinction entre honte et culpabilité.
Penser aux trésors d’imagination dont dut faire preuve le prophète Natham pour en convaincre le grand roi David ! J’en parle parce que je suis très bavard er qu’il y a 2 autres belles choses à retenir de ce biblique épisode : que Dieu ne cherche pas à nous faire macérer dans la culpabilité : il a tout de suite donné ce que serait la punition (comme au jardin d’Eden).
Ensuite, le comportement de David par rapport à celle-ci : il a quand même prié de tout son cœur et en y croyant, ce qui vaut humilité et générosité. Et sitôt que ce n’était plus nécessaire, il a cessé et même de s’inquiéter, pensant aux autres plutôt.
Il a merveilleusement bien réagi.
Autre façon de le dire : si nous éprouvons un sentiment de culpabilité, ou de notre culpabilité, c’est quand nous ne croyons plus que Jésus peut nous sauver et proportionnellement au fait de manquer de foi. C’est une règle basique et pour le coup fondamentale de la théologie chrétienne : la foi nous en sauve et nous ne serons alors même pas jugés. Cela n’a rien de magique. La foi transforme le psychisme et fait écho au caractère ineffaçable du baptême. Alors arrêtons de raisonner comme un athée, car le royaume est au milieu de nous.
Je découvre au moment de publier les derniers post de Cinci : il dit à sa manière et avec son expérience à peu près la même chose que moi...