par cmoi » mer. 12 mai 2021, 8:50
Apeiron a écrit : ↑mar. 11 mai 2021, 15:51
Le dogme catholique de la Trinité veut que ce soit certes 2 personnes mais qui n'en font qu'une avec le St Esprit en prime.
Il n'y a pas d'omnipotence sans la faculté de faire des miracles, me semble-t-il, et en son nom propre.
Merci de votre réponse éclairante.
Le Saint-Esprit est ainsi la manifestation divine à travers un corps, celui du Christ, vecteur de la volonté de Dieu.
Non, Jésus suffit à cela
Apeiron a écrit : ↑mar. 11 mai 2021, 15:51
Le Saint Esprit émerge après la résurrection, et se veut la Parole de Dieu à travers Jésus son messager. Si je vous ai bien compris.
Encore non. Jésus suffit encore à cela.
Il est le Verbe, donc la parole de Dieu. Relisez ou lisez le tout début de l’évangile de Jean, qui montre cela.
Le St Esprit « a parlé par les prophètes », selon le CREDO lui-même, et Jésus y est dit pour avoir été « conçu du St Esprit » lors de l’annonciation.
De même, le St Esprit est présent lors du baptême de Jésus, sous la forme apparente d’une colombe.
Ne faites pas de Jésus un hybride, il est vrai Dieu et vrai Homme à lui tout seul, sans l’aide du St Esprit sinon pour sa conception humaine.
Mais oui, le St Esprit est descendu à la pentecôte, et depuis il assiste l’Eglise, il est en pleine communion avec l’Esprit de Jésus, mais distinct.
Le dogme de la Trinité est sans doute le plus difficile à concevoir et le plus mystérieux, il a d’ailleurs fait (stupidement) l’objet de nombreuses hérésies.
Je dis « stupidement"car si le plus important c’est la foi, de croire en la résurrection du Christ, il aurait suffi de ne pas se lancer fougueusement dans trop de considérations superflues sur ce dogme, qui n’apportent rien à une vie de prière et de foi, à la pratique des bonnes oeuvres, pour qu’elles n’eussent jamais existé.
Je vous mets en garde sur trop de théologie, surtout spéculative, vous qui êtes catéchumène !
Commencez par les données du catéchisme, lisez des vies de saints, et si vous affectionnez la philosophie ou avez besoin de quelque chose d’intellectuel, alors lisez d’abord (outre l’AT (les livres sapientaux par exemple) et le NT), St François de Salles, son « traité sur l’amour », par exemple, ou son « introduction à la vie dévote » pour un peu de mystique en sus. Sinon, « homme et femme il les créa », par Jean-Paul II (saint, docteur en théologie et philosophie, et pape !), ou « Amour et responsabilité », du même : au moins, ces « connaissances nouvelles » vous serviront et vous guideront pour votre vie morale en sus, ou de prière.
Il y a encore tant d’autres écrits à recommander, sans même recourir à la mystique, et dont certains seront très « poussés » théologiquement, sans vous embarquer dans des schémas plus ou moins ésotériques et qui pour doctes qu’ils soient n’apportent pas grand-chose à la spiritualité et à la conversion personnelle.
J’aimerais mieux, avant de « discuter » avec vous, savoir ce qui vous a converti, du moins assez pour devenir catéchumène.
Et franchement, pour vous-même, je préférerai vous entendre dire que vous avez « rencontré Jésus » par une expérience intérieure particulière, que par une docte lecture. On ne « rencontre » pas la Trinité, on l’accepte d’abord et la reconnaît au vu des textes, ensuite soit on part dans des réflexions sans fin et très abstraites, soit on se soumet dans l’amour à la grâce d’en connaître le mystère et les effets. Et peu à peu, nourri par l’approfondissement mystique de ce mystère, au fil des expériences de la vie, on en découvre le visage...
Car Dieu est un Dieu vivant, un en 3 personnes vivantes et aimantes, qui cherchent à établir une relation avec nous.
Est-ce important, quand c’est le cas avec une personne humaine, que vous sachiez combien elle a eu de caries, de maladies, son poids, sa taille, son tour de biceps et sa capacité pulmonaire, le nombre de ses neurones, ses diplômes, etc. ? Ce qui compte, c’est avant tout son cœur ! Le reste est secondaire, cerise sur le gâteau ou pas, vous « ferez avec » et vous y intéresserez par affection ou charité, intérêt égoïste aussi et sinon, ou par amour de l’art médical ou psychologique, de la science, etc.
Vous voyez bien en quoi il y a là des différences...
Ce ne serait pas "correct" de ma part et vis à vis de Lui, de discuter avec vous de certains sujets avant de savoir quelle est votre capacité d'amour et votre lien avec Lui, et de vous aider à le faire grandir pour en partager la valeur, qui en nous tous vient de Lui. Je me refuse à le traiter en simple patient d'une quelconque science que j'aurais acquise, ou de le considérer au regard de l'intérêt qu'il suscite sans y mettre d'affection.
Mais vous trouverez sur ce forum d'autres personnes qui n'ont pas cette réserve...
[quote=Apeiron post_id=434793 time=1620741088 user_id=18008]
[quote]Le dogme catholique de la Trinité veut que ce soit certes 2 personnes mais qui n'en font qu'une avec le St Esprit en prime.
Il n'y a pas d'omnipotence sans la faculté de faire des miracles, me semble-t-il, et en son nom propre.[/quote]
Merci de votre réponse éclairante.
Le Saint-Esprit est ainsi la manifestation divine à travers un corps, celui du Christ, vecteur de la volonté de Dieu. [/quote]
Non, Jésus suffit à cela
[quote=Apeiron post_id=434793 time=1620741088 user_id=18008]
Le Saint Esprit émerge après la résurrection, et se veut la Parole de Dieu à travers Jésus son messager. Si je vous ai bien compris.
[/quote]
Encore non. Jésus suffit encore à cela.
Il est le Verbe, donc la parole de Dieu. Relisez ou lisez le tout début de l’évangile de Jean, qui montre cela.
Le St Esprit « a parlé par les prophètes », selon le CREDO lui-même, et Jésus y est dit pour avoir été « conçu du St Esprit » lors de l’annonciation.
De même, le St Esprit est présent lors du baptême de Jésus, sous la forme apparente d’une colombe.
Ne faites pas de Jésus un hybride, il est vrai Dieu et vrai Homme à lui tout seul, sans l’aide du St Esprit sinon pour sa conception humaine.
Mais oui, le St Esprit est descendu à la pentecôte, et depuis il assiste l’Eglise, il est en pleine communion avec l’Esprit de Jésus, mais distinct.
Le dogme de la Trinité est sans doute le plus difficile à concevoir et le plus mystérieux, il a d’ailleurs fait (stupidement) l’objet de nombreuses hérésies.
Je dis « stupidement"car si le plus important c’est la foi, de croire en la résurrection du Christ, il aurait suffi de ne pas se lancer fougueusement dans trop de considérations superflues sur ce dogme, qui n’apportent rien à une vie de prière et de foi, à la pratique des bonnes oeuvres, pour qu’elles n’eussent jamais existé.
Je vous mets en garde sur trop de théologie, surtout spéculative, vous qui êtes catéchumène !
Commencez par les données du catéchisme, lisez des vies de saints, et si vous affectionnez la philosophie ou avez besoin de quelque chose d’intellectuel, alors lisez d’abord (outre l’AT (les livres sapientaux par exemple) et le NT), St François de Salles, son « traité sur l’amour », par exemple, ou son « introduction à la vie dévote » pour un peu de mystique en sus. Sinon, « homme et femme il les créa », par Jean-Paul II (saint, docteur en théologie et philosophie, et pape !), ou « Amour et responsabilité », du même : au moins, ces « connaissances nouvelles » vous serviront et vous guideront pour votre vie morale en sus, ou de prière.
Il y a encore tant d’autres écrits à recommander, sans même recourir à la mystique, et dont certains seront très « poussés » théologiquement, sans vous embarquer dans des schémas plus ou moins ésotériques et qui pour doctes qu’ils soient n’apportent pas grand-chose à la spiritualité et à la conversion personnelle.
J’aimerais mieux, avant de « discuter » avec vous, savoir ce qui vous a converti, du moins assez pour devenir catéchumène.
Et franchement, pour vous-même, je préférerai vous entendre dire que vous avez « rencontré Jésus » par une expérience intérieure particulière, que par une docte lecture. On ne « rencontre » pas la Trinité, on l’accepte d’abord et la reconnaît au vu des textes, ensuite soit on part dans des réflexions sans fin et très abstraites, soit on se soumet dans l’amour à la grâce d’en connaître le mystère et les effets. Et peu à peu, nourri par l’approfondissement mystique de ce mystère, au fil des expériences de la vie, on en découvre le visage...
Car Dieu est un Dieu vivant, un en 3 personnes vivantes et aimantes, qui cherchent à établir une relation avec nous.
Est-ce important, quand c’est le cas avec une personne humaine, que vous sachiez combien elle a eu de caries, de maladies, son poids, sa taille, son tour de biceps et sa capacité pulmonaire, le nombre de ses neurones, ses diplômes, etc. ? Ce qui compte, c’est avant tout son cœur ! Le reste est secondaire, cerise sur le gâteau ou pas, vous « ferez avec » et vous y intéresserez par affection ou charité, intérêt égoïste aussi et sinon, ou par amour de l’art médical ou psychologique, de la science, etc.
Vous voyez bien en quoi il y a là des différences...
Ce ne serait pas "correct" de ma part et vis à vis de Lui, de discuter avec vous de certains sujets avant de savoir quelle est votre capacité d'amour et votre lien avec Lui, et de vous aider à le faire grandir pour en partager la valeur, qui en nous tous vient de Lui. Je me refuse à le traiter en simple patient d'une quelconque science que j'aurais acquise, ou de le considérer au regard de l'intérêt qu'il suscite sans y mettre d'affection.
Mais vous trouverez sur ce forum d'autres personnes qui n'ont pas cette réserve...