par ademimo » lun. 28 juin 2021, 16:29
Kerygme a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 15:49
ademimo a écrit : ↑lun. 28 juin 2021, 12:17
Le problème, c'est que vous n'avez aucune source antérieure à Vatican II, qui mette en question cette lecture qu'il faut bien qualifier de traditionnelle
Tout comme il n'y a pas de lectures antérieures au IIIème siècle sur l'enfer , comme nous le concevons, qui conforterait la lecture Thomiste ou Augustinienne. La lecture de la parabole est faite a posteriori et selon une théologie du XIVeme. Elle a évolué avant, évolue au XIVème et évolue après.
On peut donc dire que si cette lecture a été traditionnelle pendant 7 siècles à partir de st Thomas, elle ne l'a pas été forcément selon les 14 siècles précédents et ne le sera plus à compter d'un moment précis pour les siècles à venir.
Prenons un exemple.
La pensée Thomiste (dans sa question 69) définit par exemple 5 demeures pour les âmes dont le limbe des anciens justes et le limbe des enfants. Cette hypothèse théologique est devenue doctrinale à ce moment précis car elle était l'hypothèse théologique la plus raisonnable et acceptée par l'ensemble des évêques. Elle est donc devenue vérité de foi à un moment précis et pendant des siècles, mais ne l'était pas avant et n'a pas vocation à l'être éternellement; comme un dogme. L'Église enseignante a donc enseignée les 5 demeures, telle était sa foi depuis.
(si on se réfère à la référence à Vatican II, les gens du XIIIème siècle se sont peut être dits "mais où est ce inscrit dans les sources antérieures ?").
Quand il parle de Jésus (toujours dans la question 69) présent au ciel, saint Thomas parle de vérité de foi, quand il parle des 5 demeures il dit bien dans la conclusion de l'article 7 "c'est avec raison qu'on compte cinq demeures". Est-ce à dire qu'il s'est planté ? Non, au regard des travaux théologiques son hypothèse était la plus raisonnable, elle est devenue une vérité de foi mais pas un dogme pour autant.
En 2007, suite aux travaux de la CTI qui avait rendu ses conclusions en 2004, le limbe des enfants a été définitivement écarté. Non par envie de faire table rase mais la théologie de la Miséricorde a aussi évoluée parallèlement (et je dirais même tout particulièrement après Vatican II et en 2016).
Si je suis votre raisonnement, vous acceptez donc par les documents officiels, que l'hypothèse théologique des limbes des enfants n'est plus valide. Et c'est en cela que la doctrine est vivante, elle évolue et si ce point a été écarté, cela ne remet pas en question la théologie Thomiste concernant le reste. Mais sur ce point la pensée Thomiste n'était pas un absolu.
Saint Thomas, toujours dans sa conclusion, s'interroge cruellement concernant les divers états à base de "mais ..." , "ou ..."
L'Église dit simplement qu'à ce jour ce en quoi nous pouvons croire c'est que l'enfer est un état plutôt qu'un lieu. Cela devient doctrinal, une vérité de foi mais toujours pas dogmatique.
C'est le problème que nous rencontrons souvent et notamment dans cet échange sur le mauvais riche.
Il y a une certaine confusion entre méthode théologique et philosophie apologétique, et entre doctrine et dogme.
Concernant l'enfer : sa réalité est un dogme, l'enfer existe et nul ne peut remettre cela en question et définitivement, seules les définitions du dogme peuvent être ajustées. Quant à "est-ce un lieu ou un état ?","Ou se trouve t'il ?","Qui s'y trouve ?" etc c'est du domaine doctrinale et cela peut évoluer selon les recherches des théologiens et des exégètes. Mais cela doit être approuvé par l'ensemble du peuple de Dieu représenté par ses évêques; car on ne fait pas tout ce qu'on veut.
Pour le cas du mauvais riche l'Eglise enseignante dit à ce jour : nous ne nous prononçons pas sur le fait que le mauvais riche est en enfer ou au purgatoire". Ni plus, ni moins.
Ho moi, je n'ai pas d'opinion sur les limbes des enfants. Ni sur le reste d'ailleurs. La question n'est pas là.
Je pense que nous avons perdu de vue le point de départ de la discussion, ou plutôt de la digression. Car si nous parlons depuis plusieurs pages de cette parabole, c'est parce que je l'ai évoquée pour illustrer le fait que les damnés ne sont pas spécialement ravis de l'être et s'échapperaient volontiers de l'Enfer s'ils le pouvaient. En réponse à l'idée très post Vatican II que ce n'est pas Dieu qui condamne à la damnation, mais les damnés qui choisissent librement cet état.
Donc depuis le début, on me conteste le recours à cet exemple pour ne pas avoir à reconnaître que le sort des damnés n'est pas forcément consenti de leur part.
Je cite ce que je disais :
Bonjour Didyme,
Je crois que je vous avais posé la question. Auriez-vous des sources anciennes, antérieures à Vatican II, qui exposent cette doctrine (que le damné choisirait délibérément sa damnation, pour résumer) ?
Parce que je peux vous citer au moins un passage qui ne s'accorde pas avec cette idée, dans la parabole du pauvre Lazare : lorsque le mauvais riche souffre les tourments de l'Enfer, il s'adresse à Abraham pour lui demander de soulager ses maux, ce qu'Abraham ne peut faire à cause d'un grand abyme qui les sépare.
Si réellement les damnés avaient choisi la damnation, je ne vois pas pourquoi le mauvais riche demanderait l'intervention d'Abraham en sa faveur ou en celle de ses frères.
Est-ce que toute cette discussion depuis six pages, soit la moitié du topic, ne serait pas un vaste chipotage pour ne pas avoir à reconnaître une évidence ?
Le Mauvais riche souffre-t-il ? Oui.
Demande-t-il à ce que ses maux soient apaisés ? Oui.
A-t-il un échappatoire ? Non.
Obtient-il une réponse favorable à sa demande ? Non.
Quelle est la condition du Mauvais riche ? Est-ce la félicité ? Non. Il n'est donc pas avec les Justes ? Non.
Que reste-t-il ? La damnation et le purgatoire.
Peut-il être au purgatoire ? Peut-être, après tout. Mais quel en serait le sens, dans le contexte de la parabole ? Pourquoi nous raconter cette histoire ? (J'ai dû poser cette question une bonne demi-douzaine de fois)
Que dit l'Église sur les âmes du Purgatoire ? Elle dit que leurs maux sont atténués par l'espérance d'arriver à bon port. Elle dit aussi que les saints peuvent intercéder en leur faveur.
Est-ce que cela correspond à l'état du Mauvais riche ? Non !
Et si réellement, malgré ces objections décisives, il était quand-même au purgatoire, à quoi sert cette parabole ? Sachant que de toute façon les personnages sont
fictifs.
Et puis, je ne suis pas tellement d'accord pour faire de saint Thomas d'Aquin l'inventeur de cette doctrine. Avant lui, sont invoqués les Pères jusqu'à saint Augustin et saint Jean Chrysostome. Ce n'est pas sept siècles de tradition, mais dix-sept minimum. Saint Thomas d'Aquin ne fait que synthétiser et systématiser tout ce que l'Église a enseigné jusqu'à lui. C'est justement le but de sa Somme. Il n'invente rien de son propre chef.
[quote=Kerygme post_id=436639 time=1624888157 user_id=17273]
[quote=ademimo post_id=436619 time=1624875455 user_id=17731]
Le problème, c'est que vous n'avez aucune source antérieure à Vatican II, qui mette en question cette lecture qu'il faut bien qualifier de traditionnelle[/quote]
Tout comme il n'y a pas de lectures antérieures au IIIème siècle sur l'enfer , comme nous le concevons, qui conforterait la lecture Thomiste ou Augustinienne. La lecture de la parabole est faite a posteriori et selon une théologie du XIVeme. Elle a évolué avant, évolue au XIVème et évolue après.
On peut donc dire que si cette lecture a été traditionnelle pendant 7 siècles à partir de st Thomas, elle ne l'a pas été forcément selon les 14 siècles précédents et ne le sera plus à compter d'un moment précis pour les siècles à venir.
Prenons un exemple.
La pensée Thomiste (dans sa question 69) définit par exemple 5 demeures pour les âmes dont le limbe des anciens justes et le limbe des enfants. Cette hypothèse théologique est devenue doctrinale à ce moment précis car elle était l'hypothèse théologique la plus raisonnable et acceptée par l'ensemble des évêques. Elle est donc devenue vérité de foi à un moment précis et pendant des siècles, mais ne l'était pas avant et n'a pas vocation à l'être éternellement; comme un dogme. L'Église enseignante a donc enseignée les 5 demeures, telle était sa foi depuis.
(si on se réfère à la référence à Vatican II, les gens du XIIIème siècle se sont peut être dits "mais où est ce inscrit dans les sources antérieures ?").
Quand il parle de Jésus (toujours dans la question 69) présent au ciel, saint Thomas parle de vérité de foi, quand il parle des 5 demeures il dit bien dans la conclusion de l'article 7 "c'est avec raison qu'on compte cinq demeures". Est-ce à dire qu'il s'est planté ? Non, au regard des travaux théologiques son hypothèse était la plus raisonnable, elle est devenue une vérité de foi mais pas un dogme pour autant.
En 2007, suite aux travaux de la CTI qui avait rendu ses conclusions en 2004, le limbe des enfants a été définitivement écarté. Non par envie de faire table rase mais la théologie de la Miséricorde a aussi évoluée parallèlement (et je dirais même tout particulièrement après Vatican II et en 2016).
Si je suis votre raisonnement, vous acceptez donc par les documents officiels, que l'hypothèse théologique des limbes des enfants n'est plus valide. Et c'est en cela que la doctrine est vivante, elle évolue et si ce point a été écarté, cela ne remet pas en question la théologie Thomiste concernant le reste. Mais sur ce point la pensée Thomiste n'était pas un absolu.
Saint Thomas, toujours dans sa conclusion, s'interroge cruellement concernant les divers états à base de "mais ..." , "ou ..."
L'Église dit simplement qu'à ce jour ce en quoi nous pouvons croire c'est que l'enfer est un état plutôt qu'un lieu. Cela devient doctrinal, une vérité de foi mais toujours pas dogmatique.
C'est le problème que nous rencontrons souvent et notamment dans cet échange sur le mauvais riche.
Il y a une certaine confusion entre méthode théologique et philosophie apologétique, et entre doctrine et dogme.
Concernant l'enfer : sa réalité est un dogme, l'enfer existe et nul ne peut remettre cela en question et définitivement, seules les définitions du dogme peuvent être ajustées. Quant à "est-ce un lieu ou un état ?","Ou se trouve t'il ?","Qui s'y trouve ?" etc c'est du domaine doctrinale et cela peut évoluer selon les recherches des théologiens et des exégètes. Mais cela doit être approuvé par l'ensemble du peuple de Dieu représenté par ses évêques; car on ne fait pas tout ce qu'on veut.
Pour le cas du mauvais riche l'Eglise enseignante dit à ce jour : nous ne nous prononçons pas sur le fait que le mauvais riche est en enfer ou au purgatoire". Ni plus, ni moins.
[/quote]
Ho moi, je n'ai pas d'opinion sur les limbes des enfants. Ni sur le reste d'ailleurs. La question n'est pas là.
Je pense que nous avons perdu de vue le point de départ de la discussion, ou plutôt de la digression. Car si nous parlons depuis plusieurs pages de cette parabole, c'est parce que je l'ai évoquée pour illustrer le fait que les damnés ne sont pas spécialement ravis de l'être et s'échapperaient volontiers de l'Enfer s'ils le pouvaient. En réponse à l'idée très post Vatican II que ce n'est pas Dieu qui condamne à la damnation, mais les damnés qui choisissent librement cet état.
Donc depuis le début, on me conteste le recours à cet exemple pour ne pas avoir à reconnaître que le sort des damnés n'est pas forcément consenti de leur part.
Je cite ce que je disais :
[quote]Bonjour Didyme,
Je crois que je vous avais posé la question. Auriez-vous des sources anciennes, antérieures à Vatican II, qui exposent cette doctrine (que le damné choisirait délibérément sa damnation, pour résumer) ?
Parce que je peux vous citer au moins un passage qui ne s'accorde pas avec cette idée, dans la parabole du pauvre Lazare : lorsque le mauvais riche souffre les tourments de l'Enfer, il s'adresse à Abraham pour lui demander de soulager ses maux, ce qu'Abraham ne peut faire à cause d'un grand abyme qui les sépare.
Si réellement les damnés avaient choisi la damnation, je ne vois pas pourquoi le mauvais riche demanderait l'intervention d'Abraham en sa faveur ou en celle de ses frères.[/quote]
Est-ce que toute cette discussion depuis six pages, soit la moitié du topic, ne serait pas un vaste chipotage pour ne pas avoir à reconnaître une évidence ?
Le Mauvais riche souffre-t-il ? Oui.
Demande-t-il à ce que ses maux soient apaisés ? Oui.
A-t-il un échappatoire ? Non.
Obtient-il une réponse favorable à sa demande ? Non.
Quelle est la condition du Mauvais riche ? Est-ce la félicité ? Non. Il n'est donc pas avec les Justes ? Non.
Que reste-t-il ? La damnation et le purgatoire.
Peut-il être au purgatoire ? Peut-être, après tout. Mais quel en serait le sens, dans le contexte de la parabole ? Pourquoi nous raconter cette histoire ? (J'ai dû poser cette question une bonne demi-douzaine de fois)
Que dit l'Église sur les âmes du Purgatoire ? Elle dit que leurs maux sont atténués par l'espérance d'arriver à bon port. Elle dit aussi que les saints peuvent intercéder en leur faveur.
Est-ce que cela correspond à l'état du Mauvais riche ? Non !
Et si réellement, malgré ces objections décisives, il était quand-même au purgatoire, à quoi sert cette parabole ? Sachant que de toute façon les personnages sont [u]fictifs[/u].
Et puis, je ne suis pas tellement d'accord pour faire de saint Thomas d'Aquin l'inventeur de cette doctrine. Avant lui, sont invoqués les Pères jusqu'à saint Augustin et saint Jean Chrysostome. Ce n'est pas sept siècles de tradition, mais dix-sept minimum. Saint Thomas d'Aquin ne fait que synthétiser et systématiser tout ce que l'Église a enseigné jusqu'à lui. C'est justement le but de sa Somme. Il n'invente rien de son propre chef.