par ti'hamo » jeu. 17 nov. 2011, 12:39
@Griffon
Voilà qu'à nouveau, ayant commis sur un sujet donné des erreurs de perspectives, de vocabulaire, de confusions, ou de simplifications abusives,
vous refusez toute critique, vous vous fermez à toute objection ou réponse à vos propos, et pour peu qu'on veuille avancer des remarques, immédiatement et pour la seule raison qu'on vous a fait une remarque vous vous montrez soudainement méchant, agressif, et vous raillez gratuitement et sans raison toute personne qui s'aventure à critiquer vos propos.
(cf votre réponse à Isabelle dont vous devriez mourir de honte et à cause de laquelle vous devriez décider d'abandonner le fil pour au moins une semaine, le temps de recouvrer vos esprits)
Puisqu'il faut des faits et de la raison, je me permets donc de poser quelques points :
. Griffon utilise le terme "traditionaliste" pour désigner toute personne tellement attachée au rite tridentin qu'elle en oublie l'essentiel ; problème : c'est un terme habituellement utilisé pour désigner toute personne pratiquant et perpétuant le rite tridentin, point.
D'où un confusion et une ambiguïté dommageables.
. les défauts listés par Griffon, d'autres l'ont souligné, n'ont rien de spécifiques à tel ou tel milieu : ce sont diverses manifestations d'orgueil, de manque de charité, d'attachement abusif aux conventions, de réflexes grégaires, qu'on retrouve dans toute société humaine.
Ceci non pas pour les justifier : une faute reste une faute, et elle est d'autant plus grave qu'elle vient de ceux qui devraient montrer l'exemple,
mais ceci pour continuer à manifester ma perplexité de les voir explicitement attribuées aux seuls "traditionalistes" comme spécificité propre.
. à titre d'illustration, j'apprends ici avec étonnement que la critique systématique du magistère, le jugement de son prochain et la surveillance des pratiques liturgiques sont une nouveauté, totalement inconnue par exemple pendant les années 60 et suivantes, puisque inventées par les courants traditionalistes.
L'obéissance, la docilité, la charité et la fraternité ne sont pourtant, bizarrement, pas vraiment les termes qui viennent à l'esprit quand on se penche sur la prose de ces années-là.
. Griffon se propose de nous mettre en garde contre la "contamination" par ces erreurs, à partir de foyers intégristes (traditionalistes ?), des fidèles.
Propos qui me semble poser problème à plus d'un titre :
> ces erreurs n'étant pas l'apanage ni la spécificité des milieux traditionalistes, le point de départ même de la remarque est faux. D'où il s'ensuit qu'on ne voit pas bien comment la remarque et la mise en garde elles-mêmes pourraient être justes.
> s'il y a erreur sur l'identification du point de départ de la "contamination", ceci entraîne deux conséquences néfastes (y aviez-vous songé, dites ?) :
- ceux qui se laisseront convaincre par ces propos, regarderont donc du mauvais côté, se garderont contre un danger en le guettant ailleurs que là d'où il vient ; ce qui est la meilleure façon, du coup, pour que ledit danger leur arrive dans le dos, sans qu'ils le perçoivent, et pour se faire surprendre, et y succomber.
(si vous cherchez à vous prémunir contre une maladie en vous trompant sur la façon dont elle se transmet, vous risquez de l'attraper, puisque vous n'aurez pas pris les mesures nécessaires)
- identifier nommément et explicitement un groupe de personnes comme source du problème et de la "contamination" dont il faut se garder, qu'est-ce que cela peut engendrer sinon la méfiance à l'égard des personnes ou de celles qu'on leur assimile (relisez la discussion, c'est déjà le cas : "ah oui moi j'ai connu des gens qui pratiquaient le rite tridentin, ils sont tous fermés et superficiels, c'est les autres qui sont gentils"),
et une mise en quarantaine, réponse logique à la crainte de la contamination ?
Donc, les conséquences prévisibles de votre message, Griffon, et de l'erreur d'analyse qui le fonde,
sont de rendre les personnes que vous convaincrez encore plus susceptibles de tomber dans le danger contre lequel vous vouliez les prémunir,
et d'encourager encore plus la méfiance envers celui qui pense différemment, et la séparation entre les différents courants ; donc, finalement, de favoriser le mal contre lequel vous vous éleviez.
Bravo.
À votre décharge, on notera que vous n'êtes pas le premier à commettre cette erreur :
. il y a plusieurs siècles, comme on pensait l'épilepsie contagieuse, on mettait les épileptiques en quarantaine en les excluant de la communauté, comme les lépreux.
. de même, et en un parallèle encore plus parlant, pour le scorbut à bord des bateaux :
on mettait en quarantaine, à leur arrivée au port, les bateaux dont les équipages étaient touchés ; problème : l'origine de la maladie étant une carence en vitamine C, c'est au contraire le fait de descendre à terre te de consommer des produits frais qui aurait enrayé le mal ; mis en quarantaine, l'équipage ne pouvait plus que succomber à la maladie.
Comme on l'a noté plus haut :
si tout cela ne conduit pas l'homme à pratiquer la charité, cela ne sert à rien...
Ne pas oublier que cette remarque n'est pas applicable aux seuls intégristes.
@Griffon
Voilà qu'à nouveau, ayant commis sur un sujet donné des erreurs de perspectives, de vocabulaire, de confusions, ou de simplifications abusives,
vous refusez toute critique, vous vous fermez à toute objection ou réponse à vos propos, et pour peu qu'on veuille avancer des remarques, immédiatement et pour la seule raison qu'on vous a fait une remarque vous vous montrez soudainement méchant, agressif, et vous raillez gratuitement et sans raison toute personne qui s'aventure à critiquer vos propos.
(cf votre réponse à Isabelle dont vous devriez mourir de honte et à cause de laquelle vous devriez décider d'abandonner le fil pour au moins une semaine, le temps de recouvrer vos esprits)
Puisqu'il faut des faits et de la raison, je me permets donc de poser quelques points :
. Griffon utilise le terme "traditionaliste" pour désigner toute personne tellement attachée au rite tridentin qu'elle en oublie l'essentiel ; problème : c'est un terme habituellement utilisé pour désigner toute personne pratiquant et perpétuant le rite tridentin, point.
D'où un confusion et une ambiguïté dommageables.
. les défauts listés par Griffon, d'autres l'ont souligné, n'ont rien de spécifiques à tel ou tel milieu : ce sont diverses manifestations d'orgueil, de manque de charité, d'attachement abusif aux conventions, de réflexes grégaires, qu'on retrouve dans toute société humaine.
Ceci non pas pour les justifier : une faute reste une faute, et elle est d'autant plus grave qu'elle vient de ceux qui devraient montrer l'exemple,
mais ceci pour continuer à manifester ma perplexité de les voir explicitement attribuées aux seuls "traditionalistes" comme spécificité propre.
. à titre d'illustration, j'apprends ici avec étonnement que la critique systématique du magistère, le jugement de son prochain et la surveillance des pratiques liturgiques sont une nouveauté, totalement inconnue par exemple pendant les années 60 et suivantes, puisque inventées par les courants traditionalistes.
L'obéissance, la docilité, la charité et la fraternité ne sont pourtant, bizarrement, pas vraiment les termes qui viennent à l'esprit quand on se penche sur la prose de ces années-là.
. Griffon se propose de nous mettre en garde contre la "contamination" par ces erreurs, à partir de foyers intégristes (traditionalistes ?), des fidèles.
Propos qui me semble poser problème à plus d'un titre :
> ces erreurs n'étant pas l'apanage ni la spécificité des milieux traditionalistes, le point de départ même de la remarque est faux. D'où il s'ensuit qu'on ne voit pas bien comment la remarque et la mise en garde elles-mêmes pourraient être justes.
> s'il y a erreur sur l'identification du point de départ de la "contamination", ceci entraîne deux conséquences néfastes (y aviez-vous songé, dites ?) :
- ceux qui se laisseront convaincre par ces propos, regarderont donc du mauvais côté, se garderont contre un danger en le guettant ailleurs que là d'où il vient ; ce qui est la meilleure façon, du coup, pour que ledit danger leur arrive dans le dos, sans qu'ils le perçoivent, et pour se faire surprendre, et y succomber.
(si vous cherchez à vous prémunir contre une maladie en vous trompant sur la façon dont elle se transmet, vous risquez de l'attraper, puisque vous n'aurez pas pris les mesures nécessaires)
- identifier nommément et explicitement un groupe de personnes comme source du problème et de la "contamination" dont il faut se garder, qu'est-ce que cela peut engendrer sinon la méfiance à l'égard des personnes ou de celles qu'on leur assimile (relisez la discussion, c'est déjà le cas : "ah oui moi j'ai connu des gens qui pratiquaient le rite tridentin, ils sont tous fermés et superficiels, c'est les autres qui sont gentils"),
et une mise en quarantaine, réponse logique à la crainte de la contamination ?
Donc, les conséquences prévisibles de votre message, Griffon, et de l'erreur d'analyse qui le fonde,
sont de rendre les personnes que vous convaincrez encore plus susceptibles de tomber dans le danger contre lequel vous vouliez les prémunir,
et d'encourager encore plus la méfiance envers celui qui pense différemment, et la séparation entre les différents courants ; donc, finalement, de favoriser le mal contre lequel vous vous éleviez.
Bravo.
À votre décharge, on notera que vous n'êtes pas le premier à commettre cette erreur :
. il y a plusieurs siècles, comme on pensait l'épilepsie contagieuse, on mettait les épileptiques en quarantaine en les excluant de la communauté, comme les lépreux.
. de même, et en un parallèle encore plus parlant, pour le scorbut à bord des bateaux :
on mettait en quarantaine, à leur arrivée au port, les bateaux dont les équipages étaient touchés ; problème : l'origine de la maladie étant une carence en vitamine C, c'est au contraire le fait de descendre à terre te de consommer des produits frais qui aurait enrayé le mal ; mis en quarantaine, l'équipage ne pouvait plus que succomber à la maladie.
Comme on l'a noté plus haut :
[i]si tout cela ne conduit pas l'homme à pratiquer la charité, cela ne sert à rien...[/i]
Ne pas oublier que cette remarque n'est pas applicable aux seuls intégristes.