Effets du confinement

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Re: Effets du confinement

par Altior » sam. 16 janv. 2021, 7:47

J'ai passé une partie de mes vacances de Noël à Paris. Un Paris que j'ai eu du mal à reconnaître. Avant, j'ai connu un Paris bruyant, mais brillant. Le simple fait de se balader dans ses avenues, rues et ruelles me faisait un grand plaisir. Maintenant, j'ai connu un Paris morose et triste. Sans musées, sans théatres, sans cafés, sans éclat. Une Seine qui pleure ses bateaux-mouches. Des estaminets fermés à clé, avec les chaises entassées en pile contre les vitrines. Une Place de la Concorde dépeuplée. Des jardins sans vie, autre que celle de leurs arbres. Et beaucoup, beaucoup de boutiques et même de bureaux et d'appartements qui affichaient «à vendre» ou «espace à louer».

Tout ça fait peur.

Re: Effets du confinement

par Pathos » sam. 12 déc. 2020, 0:18

Corée du Sud (pas de confinement, fermeture des frontières, tests ciblés, usage du traitement bien connu soit tout le contraire de la France).
Chine
Japon
Suède
Ou même Allemagne.

Sans parler des pays du Maghreb.

Mais je vous l'accorde il y a pire que nous :
Argentine (7 mois de confinement sans résultats)
Belgique
Espagne
Australie, Canada : flicage à fond jusqu'à domicile .

Re: Effets du confinement

par Kerniou » ven. 11 déc. 2020, 19:39

Pathos, à quels pays faites-vous allusion ? Par rapport aux autres Pays européens, nous serions dans la bonne moyenne ...

Re: Effets du confinement

par Riou » ven. 11 déc. 2020, 17:45

Vincent a écrit :
lun. 30 nov. 2020, 11:20


La liberté, pour quoi faire ? Dirait Bernanos. Vous placez le problème sous l'angle des libertés, quand la fraternité, tout autant fondamentale, est mise en sommeil. Ces contraintes imposées, elles le sont pour la collectivité. Notre liberté cède la place à la fraternité en cette période de crise.
Bonjour,
Je ne peux m'empêcher de sursauter quand j'entends la reprise de cette phrase prononcée par Bernanos, car le contresens est total, et que l'utilisation qui en est faite correspond EXACTEMENT à ce que Bernanos dénonçait comme étant le péril monstrueux de la civilisation à venir. Cette phrase est précisément le symptôme d'une désaffection de la liberté, désaffection terrible qui ne peut que plonger l'humanité dans la barbarie, aux yeux de Bernanos.

Car cette phrase de Bernanos ("La liberté, pour quoi faire?") est en fait une reprise ironique de la même phrase de Lénine, qui a effectivement prononcé : "La liberté pour quoi faire?". Cette phrase est l'arrière-pensée cynique du monde moderne, arrière-pensée dont Bernanos s'empare pour en montrer l'horreur et le vertige, avec cette fameuse plume qui respire la liberté de l'esprit. Bernanos, quand il reprend cette phrase, veut dire par là que quiconque en arrive un jour à se poser cette question a tué en son cœur la passion de la liberté pour pactiser avec le credo cynique de tout un monde moderne qui, en effet, se construit sans la liberté. L'adhésion à cette phrase emporte avec elle toues les autres désaffections possibles : le désir de vérité et de fraternité ne peuvent plus exister quand l'homme abdique à la liberté. Car liberté et fraternité ne vont pas l'un sans l'autre, et les deux se soutiennent pour être.

Je sais bien que tel n'est pas nécessairement votre cas, et que vous avez repris cette phrase sans en mesurer la vraie signification. Mais je pouvais difficilement laisser Bernanos être utilisé de la sorte dans notre discussion, car il aurait assurément sursauté :) .

Voici la présentation qu'en fait Bernanos :
Extraits de "La liberté pour quoi faire de Bernanos

« La liberté pour quoi faire ? c’est, vous le savez, une phrase célèbre de Lénine et elle exprime, avec un éclat et comme une lucidité terrible, cette espèce de désaffection cynique pour la liberté qui a déjà corrompu tant de consciences. La pire menace pour la liberté n’est pas qu’on se la laisse prendre, – car qui se l’est laissé prendre peut toujours la reconquérir – c’est qu’on désapprenne de l’aimer, ou qu’on ne la comprenne plus. »

« Le mot de Lénine est devenu le slogan de l’État moderne, qu’il se dise démocrate ou non, car le mot de démocratie a déjà tellement servi qu’il a perdu toute signification, c’est probablement le mot le plus prostitué de toutes les langues. Dans presque tous les pays, la démocratie n’est-elle pas d’abord et avant tout une dictature économique ? »

« « La liberté pour quoi faire ? » C’est précisément la question que le monde moderne est en train de poser à notre espèce, car je crois de plus en plus que ce monde est un monde totalitaire et concentrationnaire en formation, qui presse chaque jour de plus en plus sur l’individu libre, ainsi qu’autour d’un navire la glace qui commence à prendre, jusqu’à faire éclater la coque. »

« La menace qui pèse sur le monde est celle d’une organisation totalitaire et concentrationnaire universelle qui ferait, tôt ou tard, sous un nom ou sous un autre, qu’importe ! de l’homme libre une espèce de monstre réputé dangereux pour la collectivité toute entière, et dont l’existence dans la société future serait aussi insolite que la présence actuelle du mammouth sur les bords du lac Léman. »

« Les disciplines imposées par la technique ont peu à peu ruiné, du moins considérablement affaibli les réflexes de défense de l’individu contre la collectivité. »

« La question n’est pas d’en revenir à la chandelle, mais de défendre l’individu contre un pouvoir mille fois plus efficace et plus écrasant qu’aucun de ceux dont disposaient jadis les tyrans les plus fameux. »

« il ne subsiste de l’Etat qu’une police, une police pour le contrôle, la surveillance, l’exploitation et l’extermination du citoyen. »

« Le monde moderne est essentiellement un monde sans liberté. Il n’y a pas de place pour la liberté dans la gigantesque usine mécanique qui devrait être réglée comme une horloge. Pour s’en convaincre, il suffit de tenir compte de l’expérience de la guerre. La liberté est un luxe que ne saurait se permettre une collectivité lorsqu’elle se propose d’engager toutes ses ressources en vue d’un rendement maximum. Une collectivité libre, dans le monde moderne, est en état d’infériorité vis-à-vis d’un autre, et cette infériorité est d’autant plus grave que la collectivité est plus libre. »

« Qui s’ouvre indifféremment au vrai comme au faux est mûr pour n’importe quelle tyrannie. La passion de la vérité va de pair avec la passion de la liberté. »

« Nous sommes au seuil de ce monde, ou plutôt nous sommes au seuil de ce monde, la porte ne s’est pas encore refermée derrière nous. Je veux dire qu’il se passera bientôt facilement de notre acceptation, mais il craint encore notre refus. Il ne nous demande pas de l’aimer, il ne demande pas l’amour, il ne veut qu’être subi. Prétendant s’asservir les forces de la nature, il attend que nous nous soumettions à lui, à son déterminisme technique, comme nous nous soumettons à la nature elle-même, au déterminisme des choses, au froid, au chaud, à la pluie, aux séismes et aux ouragans. Il a peur de notre jugement, de notre raison. Il ne veut pas être discuté. Il prétend savoir mieux que nous ce que nous sommes, il nous impose sa conception de l’homme. Il nous invite à produire, produire aveuglément, produire coûte que coûte, alors qu’il vient de démontrer d’une manière effrayante sa capacité pour détruire. Il nous enjoint, il nous commande, il nous presse de produire, pour ne pas nous laisser le temps de réfléchir. Il veut que nous baissions notre regard sur notre travail pour que nous ne le levions pas sur lui. Car, comme tous les monstres, il a peur de la fixité du regard humain. »

Re: Effets du confinement

par Astya » ven. 11 déc. 2020, 13:33

Christophe a écrit
J'ouvre un nouveau sujet sur les effets du confinement :
- sanitaires
- économiques
- sociaux
- scolaires
- etc.
> sanitaires :
Même en n'étant pas médecin on peut s'interroger car il semble qu'il y ait des alternatives au confinement : le cas de la Suède, mais aussi le cas de la Chine, de la Corée sud , du Japon, de la Thaïlande, du Maroc, de l'Arabie Saoudite, du Mexique, de Madagascar, etc.
La France (et tout les médias occidentaux) a pris le parti de disqualifier les traitements précoces quels qu'ils soient et de ne pas mettre en place de mesures d'isolement.
D'autres pays on pris des mesures d'isolement drastiques des malades, de traitements précoces (antiviraux, anti biotiques, plantes, vitamines), et / ou de prévention (Inde, Madagascar).
Le choix du gouvernement est égalitariste ; confiner tout le monde parce que ce serait pénalisant et stigmatisant d'isoler les seuls malades.
Cela ressemble à un choix idéologique pas seulement sanitaire.
Vincent a écrit :
lun. 30 nov. 2020, 11:20
Notre liberté cède la place à la fraternité en cette période de crise. Nous préservons notre prochain en nous préservant nous-mêmes, ce n'est pas en vain que nous subissons ces contraintes.
C'est discutable, particulièrement
ce n'est pas en vain que nous subissons ces contraintes
En fait on n'en sait rien. Comme j'ai une formation comptable, j'ai bien regardé les chiffres disponibles sur le site géodes de l'agence santé publique france et sur le site de l'INSEE :
* si on compare aux moyennes de mars et avril, on a une surmortalité en mars avril 2020
* si on compare aux chiffres annuels, incluant des pics de grippe en décembre janvier : la mortalité est comparable, il n'y a pas de surmortalité plus que pour les grippes.


> économiques

En fait il y avait une crise avant : difficile de savoir si les effets de la crise sanitaire vont être plus catastrophiques que la crise monétaire et financière qui était déjà là.
Vincent a écrit :
lun. 30 nov. 2020, 11:20
Les conséquences sociales, sanitaires, économiques etc... seront tragiques dans les années à venir, et c'est encore la fraternité, plus que la liberté qui pourra aider à l'action.
Désolée de vous dire que ça semble très insuffisant : vous ne pouvez pas donner à vos frères ce que vous n'avez plus.
Vous ne semblez pas comprendre que le tissu de l'économie réelle (=l'existence des petites entreprises créatrices d'emploi) est mis à mal par la crise sanitaire, alors que en même temps la valeur de la monnaie baisse suite à la gestion laxiste de la crise de 2009.
Même si nous arrivons à donner fraternellement à l'état de quoi payer sa dette, ça ne sera pas assez : l'état ne va pas nous demander la moitié de notre manteau parce qu'il a besoin de tout notre manteau.
L'économie n'est pas soluble dans la charité.
nicolas-p a écrit : C'est éminemment politique :

Le gouvernement a la trouille que l'on lui reproche sa gestion, les morts... donc il bloque tout au mépris du bon sens scientifique
Même sans être encore totalement complotiste, j'ai un doute : dans le gouvernement, il y a plus d'économistes que de médecins. Donc il devrait avoir la trouille des conséquences économiques aussi ?
Et ils ont la possibilité du référendum. Pourquoi persister dans cette politique ?
Je trouve cette situation très bizarre.

D'autre part les déclarations de Christine Lagarde (et certains articles sur le site de la BCE) donne une impression d'incertitude : évocation d'une "monnaie électronique" sans aucune précision.
Pas de précision non plus sur les dettes des états... à part qu'il faudra les payer : avec de la monnaie électronique ?
Cela ne me semble pas normal qu'il y ait de l'incertitude au niveau de la BCE.

> sociales :
Il semble que lors du premier confinement, le discours du gouvernement d'Edouard Philippe faisait référence à "la destruction Schumpeterrienne" : avec des fenêtres ouvertes vers la réindustrialisation (notamment produire des masques...) et vers la résilience de l'économie réelle, et vers la réorganisation de l'administration notamment sanitaire (ouvrir plus de lits ...).
Aujourd'hui j'ai l'impression que tout est fermé (c'est un ressenti ?) et qu'il y a un tunnel vers une porte de secours sanitaire (vaccin) et économique ( déclarations fumeuses sur un "reset" et une monnaie électronique et un revenu universel).

> scolaires :
Cela semble entrainer une grave augmentation des inégalités.

> etc :
Il me semble qu'il y a un plan idéologique et spirituel et aussi un plan médiatique : confiance / défiance.
Il me semble que sur le plan idéologique, il y a une grande tendance à jouer sur la peur de la mort. Il est possible que les gouvernements aient peur que la peur de la mort entraine des situations de violences sociales.
C'est un ressenti : j'ai l'impression que la société est clivée entre ceux qui ont peur de la mort par le virus et ceux qui ont peur d'une sorte de coup d'état mondialiste.
J'ai l'impression aussi que les médias traditionnels ou les GAFA recherchent le clivage (peut être parce que ça fait de l'audience) et pas la concorde.

Que peut devenir une société qui a une idéologie de peur et de clivage au lieu de confiance et de concorde ?
J'ai l'impression (l'espoir) que les catholiques ont un rôle à jouer au niveau idéologique : la spiritualité et la philosophie sont les deux moyens pour éclairer l'existence des humains et dissoudre la peur de la mort.

Comme Kerniou je ne sais pas ce qu'il faudrait faire mais comme Pathos j'ai l'impression qu'on pourrait faire autrement. Peut être que prier pour la paix et la concorde c'est déjà un début de solution ? Il me semble que c'est St Paul qui disait de prier pour que nos dirigeants soient éclairés ?
D'un point de vue idéologique, les catholiques sont une force : la spiritualité positive, c'est un exemple dans une société apeurée.

Amitiés et meilleures fêtes possibles

Re: Effets du confinement

par Pathos » ven. 11 déc. 2020, 13:17

Vous savez Kerniou il y a des pays qui s'en sont très bien sortis.
Curieusement ils n'ont pas fait comme nous.

Re: Effets du confinement

par Kerniou » ven. 11 déc. 2020, 11:13

Je ne sais ce qu'il faudrait faire ... Je ne suis ni médecin ni ministre ... les gouvernants privilégient la santé: ils sont trop prudents ... peut_être ... mais s'ils l'étaient moins, on leur reprocherait vivement de favoriser l'économie au détriment de la santé ...

Re: Effets du confinement

par Altior » ven. 11 déc. 2020, 7:59

Bon résumé concernant les nouvelles mesures liberticides annoncées hier:
https://www.bvoltaire.fr/philippe-herli ... 48ad0411cf

Re: Effets du confinement

par Vincent » lun. 30 nov. 2020, 11:20

Riou a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 22:56
La réduction à l'ignorance sitôt qu'on envisage d'autres possibles est un sophisme visant à faire taire toute forme de discussion. D'autres pays ont agi différemment, et il n'y a pas eu l'hécatombe de morts qu'on leur prédisait.


On peut envisager tous les possibles, il faut bien choisir enfin. D'autres ont agi différemment parce qu'ils sont autres. Aurait-ce été pire ou mieux si ils avaient fait autrement, nous l'ignorons. C'est un fait. Cela ne clôt pas la discussion, mais la recadre.

Par ailleurs, vous n'avez manifestement pas compris le sens de mon message. Le but n'est pas de me poser en "belle âme du future" contre je ne sais trop qui, mais de sortir de cette position "moralisante" et "pharisienne" dans laquelle notre société s'est enfermée depuis le début en organisant les forces en présence autour de cette dichotomie infantile et complètement imaginaire (les gens respectables qui appuient le confinement par souci de l'autre vs les égoïstes qui critiquent alors qu'ils "ignorent" ce qui se passerait sans confinement).
Comme je le dis plus haut, il y a une aporie, et il n'y a pas le camp de la morale contre le camp des gens immoraux.


Nous sommes d'accord, il n'y a pas de camp de la morale contre le camp des gens immoraux. Il y a une situation à laquelle il faut faire face, des décisions qu'il faut respecter, qu'elles nous plaisent ou non.


Il y a des choix qui sont faits, des choix très discutables et très désagréables quand on considère certaines conséquences, et la moindre des choses est de les reconnaître comme tels sans se prévaloir de cette moraline arrogante qui revenait à donner des mots d'ordres permanents à la population pendant des semaines; ceci afin de pouvoir en discuter sans se voir insulter de toute part, et sans se réclamer du camp de la morale contre les "méchants".


La moindre des choses est de les mettre en œuvre. Les discuter, les critiquer est légitime, ne pas les appliquer ne l'est pas. L'esprit critique est nécessaire, surtout lorsqu'il est constructif. Vous avez mille fois raison, ces décisions sont critiquables. Critiquons-les. Débattons de ce qu'on devrait faire. Pendant ce temps, agissons comme nous pouvons. Il y a malheureusement pour le gouvernement un impératif, éviter la saturation des hôpitaux dans une saison où ils sont déjà sous tension en temps normal du fait d'autres facteurs. On peut discuter, critiquer, débattre de la politique des décennies antérieures qui a mené à cette situation, c'est ici et maintenant, dans cette situation qu'il faut agir.

Mais ce n'est manifestement pas possible, puisque vous continuez d'enfermer le problème dans le cercle des "belles âmes" contre d'autres qui ne le seraient pas. Alors j'arrête pour ma part, car c'est épuisant et ça n'avance à rien. L'idée était simplement de dire qu'il n'y a pas de belles âmes dans l'histoire, mais une aporie sans bonne solution et qui mérite, en conséquence, d'être discutée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là dedans.


Le problème n'est pas moral, il est pratique. Vos critiques sont justifiées et doivent servir à construire l'avenir pour gérer ces situations de la meilleure façon et non de la moins pire, mais en situation d'urgence, l'heure est à l'action.

Si vous ne voyez pas de problèmes dans le fait de suspendre un si grand nombre de libertés fondamentales sans discussion, avec des conséquences sociales, sanitaires, économiques, etc. aussi énormes que celles qui vont impacter les années à venir, alors il n'y a rien à faire contre cette somnolence qui me paraît caractériser l'époque. Si la chose à répondre est "nous ignorons ce qui se serait passé en cas de choix différent", je crains que la discussion soit impossible, ce qui est assez problématique quand on assiste aux décisions prises depuis des mois par un pouvoir plus que jamais paternaliste.


La liberté, pour quoi faire ? Dirait Bernanos. Vous placez le problème sous l'angle des libertés, quand la fraternité, tout autant fondamentale, est mise en sommeil. Ces contraintes imposées, elles le sont pour la collectivité. Notre liberté cède la place à la fraternité en cette période de crise. Nous préservons notre prochain en nous préservant nous-mêmes, ce n'est pas en vain que nous subissons ces contraintes.
Les conséquences sociales, sanitaires, économiques etc... seront tragiques dans les années à venir, et c'est encore la fraternité, plus que la liberté qui pourra aider à l'action.

Si j'ai cité Saint Thomas d'Aquin en début de fil, c'est qu'il faisait de la prudence une vertu éthique et politique essentielle qui autorise les êtres doués de raison à discuter du meilleur choix à faire dans des situations indécises. Et la question de ce fil pourrait être la suivante : les gouvernants ont-ils fait preuve de prudence? La réduction à "l’ignorance des conséquences" ou à "l'immoralité de certains "ne vaut pas, du moins pas quand on fait de la prudence une vertu - ce que fait le catholicisme, car il s'agit d'une vertu cardinale.
Le reproche de fond adressé aux gouvernants est assurément l'excès de prudence, par peur des conséquences. Aucune morale là-dedans.

Re: Effets du confinement

par nicolas-p » lun. 30 nov. 2020, 10:30

la Suède, pays nordique est plus disciplinée: ils ont sans confinement et n'ont eu aucun problème.

Actuellement l'incidence augmente mais cela est dû plus aux "fêtes" et regroupement de jeunes (comme en France...)


Un couvre feu pourrait limiter ce risque sans les effets inutiles du confinement.

Le taux d'incidence, c'est pas le plus important, le plus important c'est les cas graves : là, je n'ai pas les données de la suède, donc je ne saurais répondre.

Re: Effets du confinement

par Riou » lun. 30 nov. 2020, 8:32

nicolas-p a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 15:54


C'est éminemment politique :

Le gouvernement a la trouille que l'on lui reproche sa gestion, les morts... donc il bloque tout au mépris du bon sens scientifique.

Bonjour,
Je crois qu'on touche là un problème central : que l'aiguillon qui mène les décisions soit le désir de popularité, et que le fondement de leur choix soit la sensibilité de l'opinion publique (c'est-à-dire les électeurs potentiels de demain). Surtout quand on sait qu'ils ne veulent rien lâcher sur un des points essentiels : la destruction progressive de l'hôpital public qu'ils orchestrent depuis des décennies au nom d'une idéologie qui veut privatiser la santé, ce dernier se retrouvant désormais démuni devant la difficulté.
Ils ne veulent pas qu'on leur reproche cela, en effet, mais ils ne veulent pas non plus reconnaître qu'ils sont dans l'erreur depuis des décennies sur leur politique de la santé. Alors ils confinent "quoi qu'il en coûte" pour éviter toute critique, comme cela ils pourront toujours se prévaloir de la morale et se glorifier d'avoir fait quelque chose. L'important, c'est que ce "coût" à payer soit le moins visible possible dans l'espace public. Alors on fait ses choix en fonction de cela : ce qui importe, c'est ce que l'opinion publique risque de voir et de sanctionner, pas ce qu'elle verra moins ou pas du tout (et qu'elle ne sanctionnera pas, par définition).
Conséquence : ils mettent le paquet pour contenir les conséquences visibles de l'épidémie qui pourraient atteindre l'opinion publique, et ils sacrifient tous les effets collatéraux de leurs décisions qui seront moins visibles ou invisibles aux yeux de l'opinion (celles dont vous parlez au niveau sanitaire, comme bien d'autres encore). Et je pense que leur stratégie fonctionne relativement bien pour l'instant.

J'ai l'impression qu'on est loin de la science et de la recherche de la justice. Pour la prudence, n'en parlons même pas. Vous parlez bien de "trouille", qui est un excès empêchant la prudence. Les textes de Saint Thomas sont très éclairants sur la question.

C'est pourquoi je trouve ce fil très intéressant : il vise à répertorier les effets réels du confinement afin de peser la chose et d'y voir plus clair. Comme cela, il vise à rendre visible ce que le pouvoir aimerait pouvoir taire ou minimiser en le mentionnant par une phrase, comme en passant. Cet effort sur les effets du confinement aurait dû être fait dès le premier confinement par le pouvoir si celui-ci avait voulu prendre en compte la réalité dans son ensemble, et pas seulement ses intérêts spontanés de conservation. Et la totalité des citoyens sont concernés, pas seulement les scientifiques. Les travailleurs sociaux auraient bien des choses à dire sur les effets du confinement, parmi bien d'autres.

Re: Effets du confinement

par diviacus1 » lun. 30 nov. 2020, 5:26

nicolas-p a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 15:54
Le deuxième confinement ( qui en plus n' en est pas un) est une absurdité scientifique.
Que pensez-vous de la situation en Suède et dans les pays d'Europe de l'Est ?

Re: Effets du confinement

par Riou » dim. 29 nov. 2020, 22:56

Vincent a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 21:31

Nous faisons face à une situation qui n'est pas nouvelle, une épidémie. La situation politique n'est pas plus nouvelle : quelle que soit la décision du pouvoir, elle sera critiquée.
Il est toujours facile de se poser en belle âme future en fustigeant les supposées belles âmes présentes, quand encore une fois on ignore quelles auraient été les conséquences de décisions différentes.
La réduction à l'ignorance sitôt qu'on envisage d'autres possibles est un sophisme visant à faire taire toute forme de discussion. D'autres pays ont agi différemment, et il n'y a pas eu l'hécatombe de morts qu'on leur prédisait.
Par ailleurs, vous n'avez manifestement pas compris le sens de mon message. Le but n'est pas de me poser en "belle âme du future" contre je ne sais trop qui, mais de sortir de cette position "moralisante" et "pharisienne" dans laquelle notre société s'est enfermée depuis le début en organisant les forces en présence autour de cette dichotomie infantile et complètement imaginaire (les gens respectables qui appuient le confinement par souci de l'autre vs les égoïstes qui critiquent alors qu'ils "ignorent" ce qui se passerait sans confinement).
Comme je le dis plus haut, il y a une aporie, et il n'y a pas le camp de la morale contre le camp des gens immoraux. Il y a des choix qui sont faits, des choix très discutables et très désagréables quand on considère certaines conséquences, et la moindre des choses est de les reconnaître comme tels sans se prévaloir de cette moraline arrogante qui revenait à donner des mots d'ordre permanents à la population pendant des semaines; ceci afin de pouvoir en discuter sans se voir insulter de toute part, et sans se réclamer du camp de la morale contre les "méchants". Mais ce n'est manifestement pas possible, puisque vous continuez d'enfermer le problème dans le cercle des "belles âmes" contre d'autres qui ne le seraient pas. Alors j'arrête pour ma part, car c'est épuisant et ça n'avance à rien. L'idée était simplement de dire qu'il n'y a pas de belles âmes dans l'histoire, mais une aporie sans bonne solution et qui mérite, en conséquence, d'être discutée. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompréhensible là dedans.
Si vous ne voyez pas de problèmes dans le fait de suspendre un si grand nombre de libertés fondamentales sans discussion, avec des conséquences sociales, sanitaires, économiques, etc. aussi énormes que celles qui vont impacter les années à venir, alors il n'y a rien à faire contre cette somnolence qui me paraît caractériser l'époque. Si la chose à répondre est "nous ignorons ce qui se serait passé en cas de choix différent", je crains que la discussion soit impossible, ce qui est assez problématique quand on assiste aux décisions prises depuis des mois par un pouvoir plus que jamais paternaliste.
Si j'ai cité Saint Thomas d'Aquin en début de fil, c'est qu'il faisait de la prudence une vertu éthique et politique essentielle qui autorise les êtres doués de raison à discuter du meilleur choix à faire dans des situations indécises. Et la question de ce fil pourrait être la suivante : les gouvernants ont-ils fait preuve de prudence? La réduction à "l’ignorance des conséquences" ou à "l'immoralité de certains "ne vaut pas, du moins pas quand on fait de la prudence une vertu - ce que fait le catholicisme, car il s'agit d'une vertu cardinale.

Re: Effets du confinement

par Vincent » dim. 29 nov. 2020, 21:31

Riou a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 19:25

Bonjour,
"Catholicisme français" désignait ici la communauté catholique de langue française, notamment les catholiques situés sur le territoire français, rien de plus. Il s'agit donc d'une dénomination conventionnelle, pas d'une affirmation sur la nature du catholicisme.
Pour le reste, je n'ai rien dit sur les conditions de votre confinement, puisque je n'en ai aucune idée. Je m'excuse si mon message insinuait cela.


Vos excuses sont inutiles, ou nous devons réciproquement nous excuser, car vous ne m'avez pas offensé, et j'espère de tout cœur n'avoir pas fait de même.

De plus, je ne dis pas non plus que les conditions matérielles conditionnent totalement la possibilité de se recueillir, je dis simplement que certaines conditions matérielles de millions de personnes pas spécialement catholiques par ailleurs rendent compliquées, voire (quasi) impossible la possibilité d'un recueillement serein et authentique.


De ceci nous sommes d'accord, et c'est pourquoi je réitère qu'il appartient au chrétien qui en a la possibilité de poser l'acte d'amour pour lui-même et le monde (catholique ou non) d'un recueillement, d'une prière qui s'effectue et s'adresse en pleine humanité à l'humanité entière, en toute humilité.

Le christianisme n'est pas un mépris de la chair et du matériel : j'avais soif, j'avais faim, j'avais froid, et vous... Tout le monde retrouvera ce passage immédiatement. ces mots sont à entendre au sens matériel et spirituel.


Tout à fait. Il convient donc de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Le confinement appartient à César.


Enfin, il me semblait que le sujet de ce fil ouvert par son auteur consistait à poser le confinement dans la perspective politique d'un examen critique de ses effets sur la collectivité. C'est pourquoi je pense que parler de soi n'était pas spécialement dans le sujet - néanmoins, si vous désirez parler de vous-même, vous en avez tout le loisir et ça ne me choque pas plus que cela.
Qu'il me soit simplement permis de souligner que je ne crois pas que ce soit le centre du sujet de ce fil, et d'ajouter qu'on nous a suffisamment bassiné à coup de chroniques "de l'ego de chacun qui vit son confinement comme une aventure spirituelle" et " d'une grande méditation sur le monde de demain" pour que je puisse détourner mon regard de ces spiritualités exhibées.


Le sujet de ce fil est politique, Il est posté sur un forum catholique, et cette perspective religieuse me semble avoir sa place partout ici. Ainsi, écrire sur ce fil en tant que catholique me semble un acte politique.

Pour finir en reprenant l'exemple pris plus haut : un enfant qui vit un huis-clos de deux mois dans un foyer violent sentira sans doute le poids de la nécessité fatale s'abattre sur lui, avec comme un pressentiment de l'enfer. La citadelle intérieure et inviolée est toujours possible, mais nous n'avons pas à exiger cela de qui que ce soit, et encore moins d'un enfant.


Tout à fait. C'est pourquoi je persiste : nous qui pouvons nous recueillir et prier nous devons de le faire pour nous-même comme pour tous ceux qui en sont empêchés.


Notre société a fait le choix d'infliger cela à des milliers d'enfants durant des mois pour ne pas encombrer les hôpitaux


Nous ignorons les conséquences d'un autre choix.



et elle a fait le choix de dire que toute personne critique de ce choix était le fruit de l'égoïsme et du bavardage.


Nous avons notre droit de critique, César la décision. C'est la politique, que vous voulez au centre de ce fil. Vous l'avez.

Le plus irritant est qu'elle dénie le fait d'avoir fait ce choix en continuant de se réfugier derrière ses bonnes intentions pharisiennes. Elle ne veut pas voir son choix en face et elle n'a que son arrogance morale pour faire taire toute discussion; mais des gens seront là pour le lui rappeler, du moins je l'espère, et les belles âmes d'aujourd'hui le seront peut-être un peu moins demain, quand la réalité de la situation se fera de mieux en mieux connaître.
Que la situation provoque des impasses à plusieurs niveaux est tout à fait audible. Il est difficile de trouver la bonne solution quand il ne s'en présente que des mauvaises. Mais si notre société pouvait être un peu plus honnête envers elle-même ne serait pas désagréable. Quand elle fait un choix, qu'elle le reconnaisse pour ce qu'il est, sans se réfugier derrière des incantations magiques et moralisantes. Car en ce moment nous nageons en plein délire, et le discours ambiant est complètement coupé de la réalité.
Nous faisons face à une situation qui n'est pas nouvelle, une épidémie. La situation politique n'est pas plus nouvelle : quelle que soit la décision du pouvoir, elle sera critiquée.
Il est toujours facile de se poser en belle âme future en fustigeant les supposées belles âmes présentes, quand encore une fois on ignore quelles auraient été les conséquences de décisions différentes.

Re: Effets du confinement

par Riou » dim. 29 nov. 2020, 19:25

Vincent a écrit :
dim. 29 nov. 2020, 18:40

Bonsoir,
Il m'est apparu approprié de parler de moi dans le cadre de ce fil pour la raison même que vous avancez : chacun n'a pas la possibilité du recueillement. Il aurait été donc inapproprié de généraliser.
Cependant cet enfant que vous citez à raison en exemple est mon prochain, et c'est pour ça qu'ayant moi l'opportunité du recueillement, je le lui dois. Dans le catholicisme -français est un non-sens, catholique signifiant universel- chacun est solidaire de tous. Ainsi, partout dans ce monde, des êtres humains vivent cloîtrés et offrent leur vie de travail et de prière au monde. Partout dans ce monde, des êtres humains prient les uns pour les autres. Chacun est relié, c'est le sens même de religion. Nous sommes donc chacun intéressé aux autres de par notre condition même de chrétien.
Votre critique du spirituel déni du matériel ne me semble pas plus pertinente : vous ne savez rien des conditions de mon confinement. D'autre part, vous préjugez du peu de chance de recueillement en le liant aux conditions matérielles, niant l'intention ou l'effort. Dans les mêmes conditions, tout enfant n'agira, ne pensera pas de même ; le fatalisme n'est pas systématique.
Bonjour,
"Catholicisme français" désignait ici la communauté catholique de langue française, notamment les catholiques situés sur le territoire français, rien de plus. Il s'agit donc d'une dénomination conventionnelle, pas d'une affirmation sur la nature du catholicisme.
Pour le reste, je n'ai rien dit sur les conditions de votre confinement, puisque je n'en ai aucune idée. Je m'excuse si mon message insinuait cela.

De plus, je ne dis pas non plus que les conditions matérielles conditionnent totalement la possibilité de se recueillir, je dis simplement que certaines conditions matérielles de millions de personnes pas spécialement catholiques par ailleurs rendent compliquées, voire (quasi) impossible la possibilité d'un recueillement serein et authentique. Le christianisme n'est pas un mépris de la chair et du matériel : j'avais soif, j'avais faim, j'avais froid, et vous... Tout le monde retrouvera ce passage immédiatement. ces mots sont à entendre au sens matériel et spirituel.
Enfin, il me semblait que le sujet de ce fil ouvert par son auteur consistait à poser le confinement dans la perspective politique d'un examen critique de ses effets sur la collectivité. C'est pourquoi je pense que parler de soi n'était pas spécialement dans le sujet - néanmoins, si vous désirez parler de vous-même, vous en avez tout le loisir et ça ne me choque pas plus que cela.
Qu'il me soit simplement permis de souligner que je ne crois pas que ce soit le centre du sujet de ce fil, et d'ajouter qu'on nous a suffisamment bassiné à coup de chroniques "de l'ego de chacun qui vit son confinement comme une aventure spirituelle" et " d'une grande méditation sur le monde de demain" pour que je puisse détourner mon regard de ces spiritualités exhibées.

Pour finir en reprenant l'exemple pris plus haut : un enfant qui vit un huis-clos de deux mois dans un foyer violent sentira sans doute le poids de la nécessité fatale s'abattre sur lui, avec comme un pressentiment de l'enfer. La citadelle intérieure et inviolée est toujours possible, mais nous n'avons pas à exiger cela de qui que ce soit, et encore moins d'un enfant. Notre société a fait le choix d'infliger cela à des milliers d'enfants durant des mois pour ne pas encombrer les hôpitaux, et elle a fait le choix de dire que toute personne critique de ce choix était le fruit de l'égoïsme et du bavardage. Le plus irritant est qu'elle dénie le fait d'avoir fait ce choix en continuant de se réfugier derrière ses bonnes intentions pharisiennes. Elle ne veut pas voir son choix en face et elle n'a que son arrogance morale pour faire taire toute discussion; mais des gens seront là pour le lui rappeler, du moins je l'espère, et les belles âmes d'aujourd'hui le seront peut-être un peu moins demain, quand la réalité de la situation se fera de mieux en mieux connaître.
Que la situation provoque des impasses à plusieurs niveaux est tout à fait audible. Il est difficile de trouver la bonne solution quand il ne s'en présente que des mauvaises. Mais si notre société pouvait être un peu plus honnête envers elle-même ne serait pas désagréable. Quand elle fait un choix, qu'elle le reconnaisse pour ce qu'il est, sans se réfugier derrière des incantations magiques et moralisantes. Car en ce moment nous nageons en plein délire, et le discours ambiant est complètement coupé de la réalité.

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