"Un temps pour changer" : viens, parlons-en

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Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Xavi » mar. 15 déc. 2020, 15:30

Bonjour Ademimo et Honorat,

Il n’est pas toujours facile de se faire comprendre dans des sujets difficiles.

Mes développements sur un prétendu immobilisme figé dans l’éternité ne sont, en effet, pas ceux du Pape Benoît XVI, mais une réflexion à partir de l’ennui évoqué dans les extraits cités par Honorat de manière judicieuse. Le Pape n’a rien dit d’autre sur ce point particulier. Il a uniquement attiré l’attention sur l’ennui que pouvait susciter une certaine conception de la vie éternelle.

Je n’en propose pas une interprétation mais seulement un développement à partir de sa réflexion sur l’ennui que certains ressentent par rapport à l’éternité.

Écrire que le Pape Benoît XVI « attire l’attention » sur un sujet ne signifie pas qu’il a lui-même développé ce sujet, mais, en relisant ma phrase et vos réactions, je dois bien constater qu’elle est susceptible d’être mal comprise. Aussi, je corrige mon message en cause pour lever toute ambiguïté, avec un Mea Culpa.

Ce que j’ai voulu dire et que j’écris désormais en d’autres mots c’est que, dans l’encyclique Spe Salvi, le pape Benoît XVI a attiré l’attention sur l’ennui extrême et absolu que certains ressentent par rapport la vie éternelle. Il me semble qu’un tel sentiment peut être ressenti lorsque la vie éternelle est considérée comme faite uniquement de contemplation béate de réalités parfaites absolument immuables. S’il n’y avait strictement rien à faire, ni à développer dans la vie éternelle à cause d’une « perfection », ce serait l’immobilité absolue, l’ennui absolu et, en réalité, cela ressemblerait à la mort.

Les textes sur la béatitude éternelle cités Ademimo dans ces derniers messages sont tout-à-fait pertinents et il faut bien sûr, comprendre mes messages sans leur donner une interprétation contraire « incroyable ».

Rassurez-vous, Ademimo ! Lorsque vous demandez « Contempler Dieu procure-t-il l’ennui ? », vous savez que la réponse est bien certaine. L’ennui est une souffrance. Il n’y aura aucune souffrance dans l’éternité du Ciel et la contemplation éternelle de Dieu ne peut donc en susciter.

Mais, soyez-en tout aussi sûr, aimer et contempler éternellement, ce n’est pas un immobilisme figé.

La perspective du Ciel et de l’éternité ne doit pas nous faire croire qu’un immobilisme final est le but de cette vie d’une manière qui nous écarterait de l’importance de notre vie présente et de la co-création qui nous est confiée et que le Pape François nous rappelle.

Revenons donc à son nouveau livre sans nous égarer dans des contradictions qui n’en sont pas réellement. Oui, dans l’éternité, la contemplation de Dieu comblera nos cœurs. Nous sommes bien d’accord ici.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » mar. 15 déc. 2020, 1:51

Merci pour la citation. Me voilà rassuré. En effet, ce n'est pas du tout le même sens. Et au passage, j'avais lu un peu rapidement, croyant que les propos venaient du pape François. Venant de Benoît XVI, il aurait été encore plus étonnant de rencontrer ce genre d'idées. Alors mea culpa, avant de s'emporter, toujours vérifier les éléments proposés lorsqu'ils paraissent incroyables.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Honorat » mar. 15 déc. 2020, 1:40

Xavi a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 19:09
Déjà dans l’encyclique Spe Salvi, le pape Benoît XVI avait attiré l’attention sur l’ennui extrême et absolu que serait une vie éternelle faite uniquement de contemplation béate de réalités parfaites absolument immuables. S’il n’y avait strictement rien à faire, ni à développer dans la vie éternelle à cause d’une « perfection », ce serait l’immobilité absolue, l’ennui absolu et, en réalité, cela ressemblerait à la mort.
Il semble que vous fassiez une interprétation toute personnelle de ce qu'aurait pu écrire le pape Benoît XVI dans la Lettre encyclique que vous mentionnez. Aussi, il serait intéressant que vous citiez l'extrait en question où le pape aurait écrit une telle chose. Le pape, dans cette encyclique, prend l'exemple de ceux qui s'imaginent que la vie éternelle serait une continuité temporelle de la vie terrestre :
Mais alors se fait jour la question suivante: voulons-nous vraiment cela – vivre éternellement? Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable. Ils ne veulent nullement la vie éternelle, mais la vie présente, et la foi en la vie éternelle semble, dans ce but, plutôt un obstacle. Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don. Bien sûr, on voudrait renvoyer la mort le plus loin possible. Mais vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable.
Pour ensuite y apporter une réponse :
L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas. Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l'éternité n'est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s'agirait du moment de l'immersion dans l'océan de l'amour infini, dans lequel le temps – l'avant et l'après – n'existe plus. Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » lun. 14 déc. 2020, 21:26

"III. La béatitude chrétienne

1720 Le Nouveau Testament utilise plusieurs expressions pour caractériser la béatitude à laquelle Dieu appelle l’homme : l’avènement du Royaume de Dieu (cf. Mt 4, 17) ; la vision de Dieu : " Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8 ; cf. 1 Jn 3, 2 ; 1 Co 13, 12) ; l’entrée dans la joie du Seigneur (cf. Mt 25, 21. 23) ; l’entrée dans le Repos de Dieu (He 4, 7-11) :

Là nous reposerons et nous verrons ; nous verrons et nous aimerons ; nous aimerons et nous louerons. Voilà ce qui sera à la fin sans fin. Et quelle autre fin avons-nous, sinon de parvenir au royaume qui n’aura pas de fin ? (S. Augustin, civ. 22, 30).

1721 Car Dieu nous a mis au monde pour le connaître, le servir et l’aimer et ainsi parvenir en Paradis. La béatitude nous fait participer à la nature divine (1 P 1, 4) et à la Vie éternelle (cf. Jn 17, 3). Avec elle, l’homme entre dans la gloire du Christ (cf. Rm 8, 18) et dans la jouissance de la vie trinitaire.

1722 Une telle béatitude dépasse l’intelligence et les seules forces humaines. Elle résulte d’un don gratuit de Dieu. C’est pourquoi on la dit surnaturelle, ainsi que la grâce qui dispose l’homme à entrer dans la jouissance divine."

À quoi pourrait-on "occuper" son "temps" (ce mot a-t-il un sens dans l'éternité ?) si l'on jouit déjà de la félicité céleste qui contient en soi toutes les joies ?

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » lun. 14 déc. 2020, 21:16

Extrait du Catéchisme :

314 "Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre."

Qu'est-ce que "le repos du Sabbat définitif" ?

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » lun. 14 déc. 2020, 21:10

Qu'appelle-t-on le "repos éternel" ?
Qu'a fait Dieu le septième jour ?
Contempler Dieu procure-t-il l'ennui ?

Des questions éparses qui me viennent.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » lun. 14 déc. 2020, 20:53

Lorsqu'on aborde ce sujet dit "de société" - car il concerne la société toute entière - on est souvent tenté, dans une lecture chrétienne, d'y mêler le rapport personnel au prochain, autrement dit ce fameux "je" sur lequel vous insistez. Or, un phénomène de société ne regarde pas le "je" mais le "nous". Il me semble que l'on brouille volontairement les cartes en interférant l'enseignement du Christ sur l'amour du prochain, qui est un rapport personnel d'homme à homme dans des questions qui entraînent des conséquences pour la collectivité toute entière. Si par amour du prochain, on crée des conditions qui vont bouleverser l'ensemble d'une collectivité, a-t-on servi réellement l'amour du prochain ?

Le même problème intervient dans tous les autres sujets politiques, en définitive, comme le respect de la loi, l'exercice de la justice, la propriété privée, la défense du territoire, le paiement de l'impôt, bref, toutes ces choses régaliennes. Est-ce que le juge aime son prochain en le condamnant, par exemple ?

Qui peut bien se servir des apparences des préceptes évangéliques et les détourner au profit d'une autre cause ?

Je laisse tomber le second point pour le moment. Ça me dépasse. Pas le temps d'aller chercher des références pour appuyer des choses qui me paraissent évidentes.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Xavi » lun. 14 déc. 2020, 13:52

Bonjour Ademimo,
ademimo a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:15
En quoi consiste cette co-création dynamique en lien avec le sujet du moment, à savoir les migrations de masse ? Si je résume ce que je crois comprendre, le "Grand Remplacement" serait une sorte de "recréation/cocréation" à laquelle nous serions conviés à participer ? En somme, il s'agirait de consentir à notre disparition pour que soit "recrée" et "cocréée" l'humanité nouvelle ?
ademimo a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 15:30
Que signifie, concrètement, dans le monde actuel, une recréation qui ne serait pas figée, mais appelée à changer ? Quelle en est l'application ? En rapport avec les sujets de société évoqués par le pape dans les pages 170-180 ?
La co-création ne concerne pas seulement l’un ou l’autre sujet particulier, comme celui que vous évoquez, mais toute action des humains. Nous sommes créés libres dans un monde que nous pouvons transformer et dans lequel nous pouvons faire du neuf.

En ce qui concerne le « Grand Remplacement » ou « les migrations de masse », c’est, en effet, un sujet du moment pour lequel notre liberté d’humain trouve à s’exercer, mais rien, dans le livre du Pape François, ne me semble suggérer « de consentir à notre disparition ». Le principe fondamental de la foi est beaucoup plus simple et autre : tu aimeras ton prochain comme toi-même. Nous sommes, dès l’origine, invités dans une communion où, comme dans la Trinité divine, le « je » vit avec « l’autre » et non à une fusion où le « je » serait anéanti, absorbé par une divinité ou un autre quelconque.

Dieu n’a pas créé l’humain pour la mort, pour qu’il disparaisse au profit d’un autre ou dans une fusion quelconque. Ce qui nous est promis, au-delà de la mort physique, c’est la vie éternelle. Le « je » de chaque humain créé n’est pas destiné à la mort, à la dissolution ou à l’immobilisme, mais à une communion de vie.

Donc, pour votre sujet concret, le Pape ne propose pas ce que vous imaginez. Il vous laisse libre d’y réfléchir et d’y répondre selon votre choix, mais il vous propose des pistes à considérer dans votre réflexion et vos engagements.

Si je devais résumer sa pensée, je dirais : « N’oubliez jamais l’amour ! ».

Cela vaut, bien certainement, pour chacun des migrants, quel qu’il soit. Cela doit être rappelé sans cesse et la situation de beaucoup d’entre eux dans les pays les plus développés est insupportable.

Mais, ne croyez pas pouvoir en déduire tout de suite une condamnation de telle ou telle politique dans tel ou tel pays. Des choix libres mais difficiles restent à faire. Les solutions ne sont pas prédéterminées.

ademimo a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:15
Quel rapport avec l'éternité qui doit succéder à notre mort ? Est-ce à dire que l'éternité n'existe pas ? Et qu'au fond, le pape ne croit pas au Royaume de Dieu dans l'au-delà ?

Ces propos sont incroyables. Ils vont beaucoup plus loin que ce que j'imaginais. La vie éternelle au Royaume de Dieu serait d'un ennui mortel ? Ai-je bien lu ? Il a réellement écrit cela ? N'est-ce pas mettre au rebut 2000 ans de théologie ?

Je n'ai plus aucun complexe à avoir perdu la foi dans l'Eglise catholique, en lisant de tels propos venant d'un pape. Que reste-t-il du christianisme avec un magistère pareil ?
Franchement, Ademimo, où lisez-vous vos allégations « incroyables » d’une éternité qui « n’existe pas », d’un pape qui « ne croit pas au Royaume de Dieu dans l’au-delà », d’une vie éternelle « d’un ennui mortel », d’une mise « au rebut » de 2000 ans de théologie ?

De telles allégations sont dénuées de tout fondement.

C’est bien parce que, comme chacun des disciples du Christ depuis 2.000 ans, le Pape François croit à la vie éternelle comme à une vie d’amour dans laquelle nous vivrons réellement, que nous sommes créés pour agir et non pour un immobilisme quelconque d’un ennui mortel. Cela commence aujourd’hui et ici, concrètement.

ademimo a écrit :
dim. 13 déc. 2020, 15:30
Quant à croire que l'éternité du Royaume de Dieu qui se passerait uniquement à adorer Dieu au milieu des louanges, serait d'un ennui mortel, je suis désolé de vous dire que cette idée est complètement contraire à ce que l'Église a toujours enseigné…
On nage dans l'hérésie la plus totale. On n'a plus qu'à jeter au panier saint Thomas d'Aquin, sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, Charles de Foucauld, saint Jean de la Croix, et tant d'autres.
Où trouvez-vous le mot « uniquement » (que je souligne en gras et italiques) dans l’enseignement de l’Église, où trouvez-vous l’affirmation que la vie éternelle ne consisterait que, exclusivement et dans l’immobilisme, à « adorer Dieu au milieu de louanges » ?

Certes, vous avez raison de refuser de « projeter les conditions de notre vie terrestre (avec notre besoin permanent de distraction) sur la vie éternelle, ce qui est totalement absurde ». C’est exact, mais cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.

De même, vous aussi raison de penser que, dans le Ciel, « Les élus, revêtus de leur corps de Gloire, débarrassés de la condition du péché qui les rendait esclaves, peuvent enfin se livrer à une sainte liturgie éternelle, qui est le but ultime de tous ceux qui cherchent Dieu, qu'ils peuvent enfin contempler librement et pleinement. ». Oui, c’est vrai, mais, ici encore, cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.

Vous vous demandez « Les anges s’ennuient-ils ? », mais leurs multiples interventions dont attestent les Écritures montrent qu’ils sont bien actifs et non figés.

Vous savez bien toute la richesse de l’adoration et de la contemplation et vous évoquez avec justesse l’exemple des grands contemplatifs qui « s'abîment dans des heures d'adoration », « les moines dans leurs cellules » et « les fidèles lors des saluts au très saint Sacrement ». La joie de la communion avec Dieu est infinie et est au cœur de la vie éternelle. Serait-ce pour autant figé ?

Notre espérance est bien plus riche et les Papes ne cessent de nous le rappeler avec tout ce que cela implique pour la vie concrète qui n’est pas faite exclusivement de contemplation mais aussi d’action, d’amour en actes.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » dim. 13 déc. 2020, 15:30

Bonjour Altior,
J'attends d'avoir quelques éclaircissements. Que signifie, concrètement, dans le monde actuel, une recréation qui ne serait pas figée, mais appelée à changer ? Quelle en est l'application ? En rapport avec les sujets de société évoqués par le pape dans les pages 170-180 ?

Quant à croire que l'éternité du Royaume de Dieu qui se passerait uniquement à adorer Dieu au milieu des louanges, serait d'un ennui mortel, je suis désolé de vous dire que cette idée est complètement contraire à ce que l'Église a toujours enseigné. D'abord, ce serait projeter les conditions de notre vie terrestre (avec notre besoin permanent de distraction) sur la vie éternelle, ce qui est totalement absurde. Les anges s'ennuient-ils ? Les élus, revêtus de leur corps de Gloire, débarrassés de la condition du péché qui les rendait esclaves, peuvent enfin se livrer à une sainte liturgie éternelle, qui est le but ultime de tous ceux qui cherchent Dieu, qu'ils peuvent enfin contempler librement et pleinement. Autrement, quel serait le but de la vie éternelle ? Retrouver les mêmes conditions de vie que sur Terre, et reprendre le cours de nos petites affaires ? Pourquoi les grands contemplatifs s'abîment dans des heures d'adoration, si c'est d'un ennui mortel ? Que font les moines dans leurs cellules ? À quoi sont appelés les fidèles lors des saluts au très saint Sacrement ? Quel est le but de ces exercices, s'ils sont d'un ennui mortel ?

On nage dans l'hérésie la plus totale. On n'a plus qu'à jeter au panier saint Thomas d'Aquin, sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, Charles de Foucauld, saint Jean de la Croix, et tant d'autres.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Altior » dim. 13 déc. 2020, 14:18

Bonjour Ademimo et bonjour aux autres liseurs,
ademimo a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 23:15

1. En quoi consiste cette co-création dynamique en lien avec le sujet du moment, à savoir les migrations de masse ? Si je résume ce que je crois comprendre, le "Grand Remplacement" serait une sorte de "recréation/cocréation" à laquelle nous serions conviés à participer ? En somme, il s'agirait de consentir à notre disparition pour que soit "recrée" et "cocréée" l'humanité nouvelle ?
Désolé, je ne vois pas comment vous êtes arrivé à comprendre que le Pape, par les paroles citées, soutient les migrations de masse et le Grand Remplacement. Le débat sur la question «est-ce que la Création a été achevée le sixième jours, ou bien se poursuit-elle dans le temps?» est vielle comme l'Église. À mon avis, la clé de la réponse reste autour de ce que nous comprenons exactement par «Création». Du texte cité, mai je comprends que le Pape dit: «la Création n'est pas quelque chose de figé».

Désolé si je suis direct, mais j'aime bien sortir des réflexions vaporeuses pour aller droit aux sujets concrets et aux idées clairement exprimées.
Ici, je suis d'accord avec vous. Mais vous oubliez que le Pape est jésuite. On raconte qu'un jour un pèlerin s'était un peu égaré dans la grande métropole de Rome. Il voit un religieux vétu en noir et il demande: «Excusez-moi, savez-vous où est la Basilique Saint Pierre ?» «Oui, certainement» répond l'homme de l'Église. «Eh bien, alors pourriez-vous me montrer le chemin le plus court pour y arriver?». «Désolé, mais je ne peux pas. Vous savez, je suis jésuite...».
Qu'est-ce que vous voulez? Nous avons un Pape jésuite. C'est comme ça et les jésuites ont été toujours comme ça. La clarté de l'exposé et le franc parler n'est pas leur point le plus fort. J'espère que le prochain sera dominicain...
2. Quel rapport avec l'éternité qui doit succéder à notre mort ? Est-ce à dire que l'éternité n'existe pas ? Et qu'au fond, le pape ne croit pas au Royaume de Dieu dans l'au-delà ?
Là, franchement, vous n'avez pas bien lu. Vous parlez bien de cette citation d'un préopinant:
Déjà dans l’encyclique Spe Salvi, le pape Benoît XVI avait attiré l’attention sur l’ennui extrême et absolu que serait une vie éternelle faite uniquement de contemplation béate de réalités parfaites absolument immuables. S’il n’y avait strictement rien à faire, ni à développer dans la vie éternelle à cause d’une « perfection », ce serait l’immobilité absolue, l’ennui absolu et, en réalité, cela ressemblerait à la mort.
Moi, ce que je vois dans ces propos c'est un raisonnement de type reductio ad absurdum: si le monde était immuable, dans la vie éternelle nous n'aurions rien à faire. Si dans la vie éternelle nous n'avions rien à faire, alors ça serait l'ennui absolu. Mais dans la vie éternelle on ne s'ennuie pas, car ça serait incompatible avec le bonheur absolu. Donc, le monde n'est pas immuable. QED.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Pathos » dim. 13 déc. 2020, 9:17

Ademimo, vos interrogations vous honorent.
Garder foi dans le Christ pas dans ce blibiboulga mondialiste digne d'une copie de collégien.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Léon » dim. 13 déc. 2020, 8:59

Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.

Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », alors qu’il a de la haine contre son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.

Et voici le commandement que nous tenons de lui : celui qui aime Dieu, qu’il aime aussi son frère.

https://www.aelf.org/bible/1Jn/4

" L'Eglise et le Christ, c'est tout un". (sainte Jeanne d'Arc)

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par ademimo » sam. 12 déc. 2020, 23:15

Xavi a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 19:09
Bonsoir Adenimo,

Vous pouvez considérer le message initial de ce fil comme un « fatras de maximes » mais il serait erroné d’en déduire que le Pape se limiterait à nous convier à une « disposition mentale ».

Il est évident que les quelques extraits partagés en vrac n’ont pas d’autre portée que d’attirer l’attention sur quelques passages clés que le Pape développe concrètement et sous divers angles. Pour en comprendre correctement le sens et la portée ou entrer dans le dialogue qu’il propose, il n’y a guère d’autre solution que de lire le livre lui-même.

Kerygme a bien situé les limites des extraits proposés :
Kerygme a écrit :
mar. 08 déc. 2020, 10:04
[n'oublions jamais que des extraits nécessitent d'être lus dans le contexte du paragraphe ou même de l'ensemble du chapitre dans lequel ils s'expriment.

On ne peut juger de la qualité d'un livre, de quelque auteur que ce soit, en se contentant d'une fiche de lecture ou d'un annabac.
Le Pape François s’adresse à tous et de manière concrète, mais l’objet de sa méditation n’est pas de prendre position sur des problèmes précis comme celui des Arméniens et du Haut-Karabakh.

Il invite au dialogue sur des questions complexes de notre temps comme celles posées par l’immigration, par exemple.

« Et ensuite ? ».

Peut-être que certains y trouveront un surplus de forces positives pour répondre à notre vocation de continuer harmonieusement la création en communion d’amour avec notre Créateur.

Derrière ce qui attire l’attention des médias, le Pape François fait avancer des réflexions majeures sur notre création et notre vocation. Mais toujours discrètement.

L’encyclique Laudato si’ en avait déjà donné un exemple lorsque le Pape y a développé un très essentiel « Évangile de la création » discrètement glissé dans des propos d’actualité.

Ici encore, sur ce thème, il consolide avec force son enseignement sur la création de l’humanité en rejetant fermement toute conception fixiste de la création et du salut que certains imaginent parfois dans un immobilisme à contempler éternellement qui, en fait, serait mortellement ennuyeux.

Déjà dans l’encyclique Spe Salvi, le pape Benoît XVI avait attiré l’attention sur l’ennui extrême et absolu que serait une vie éternelle faite uniquement de contemplation béate de réalités parfaites absolument immuables. S’il n’y avait strictement rien à faire, ni à développer dans la vie éternelle à cause d’une « perfection », ce serait l’immobilité absolue, l’ennui absolu et, en réalité, cela ressemblerait à la mort.

La vraie « perfection » de Dieu qu’il nous partage c’est de créer, de pouvoir faire du neuf et de pouvoir développer ce qui existe. Même dans l’éternité et même si nous ne pouvons l’imaginer concrètement, notre vocation ce n’est pas l’immobilisme, mais une vie de co-créateurs avec Dieu.

C’est un fondement essentiel pour stimuler et encourager l’action concrète des chrétiens aujourd’hui.

J’ai beaucoup apprécié ce que le Pape François a écrit à ce sujet et que je reproduis ci-dessous en soulignant ce qui me semble l’essentiel :

« Certains ... interprète[nt] à tort la création de Dieu comme statique, alors qu’il s’agit d’un processus dynamique. Le monde est en continuelle création. Paul dans l’épître aux Romains (8, 22) dit que la Création gémit dès sa naissance. Sans cesse, Dieu veut faire advenir le monde avec nous, ses collaborateurs. Il nous a invités à le rejoindre dès le tout début, en temps de paix comme en temps de crise – à tout moment. Ce n’est pas un cadeau tout emballé qu’on nous aurait remis en disant « Tiens, prends le monde. »
Dans le récit de la Genèse, Dieu ordonne à Adam et Ève d’être féconds. L’humanité à la mission de changer, de construire, de maîtriser la Création, dans le sens positif de créer à partir d’elle et avec elle. Ainsi ce qui est à venir ne dépend pas d’un mécanisme invisible, d’une destinée dans laquelle l’humanité demeure passive, spectatrice. Non : nous sommes acteurs, nous sommes – si je puis m’exprimer ainsi – des co-créateurs. Quand le Seigneur nous a dit d’aller de l’avant et de nous multiplier, de maîtriser la terre, il voulait dire : soyez les créateurs de votre avenir…
» (p. 15-16)
Deux points :

1. En quoi consiste cette co-création dynamique en lien avec le sujet du moment, à savoir les migrations de masse ? Si je résume ce que je crois comprendre, le "Grand Remplacement" serait une sorte de "recréation/cocréation" à laquelle nous serions conviés à participer ? En somme, il s'agirait de consentir à notre disparition pour que soit "recrée" et "cocréée" l'humanité nouvelle ?

Désolé si je suis direct, mais j'aime bien sortir des réflexions vaporeuses pour aller droit aux sujets concrets et aux idées clairement exprimées.

2. Quel rapport avec l'éternité qui doit succéder à notre mort ? Est-ce à dire que l'éternité n'existe pas ? Et qu'au fond, le pape ne croit pas au Royaume de Dieu dans l'au-delà ?

Ces propos sont incroyables. Ils vont beaucoup plus loin que ce que j'imaginais. La vie éternelle au Royaume de Dieu serait d'un ennui mortel ? Ai-je bien lu ? Il a réellement écrit cela ? N'est-ce pas mettre au rebut 2000 ans de théologie ?

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Gaudens » sam. 12 déc. 2020, 19:40

Merci Xavi: je préfère de beaucoup ce dernier extrait,clair et cohérent à ceux que vous nous aviez d'abord communiqués: j'y reconnais une vérité spirituelle et humaine incontestable ,qui me parle réellement et personnellement.

Re: "Un temps pour changer" : viens, parlons-en

par Xavi » sam. 12 déc. 2020, 19:09

Bonsoir Adenimo,

Vous pouvez considérer le message initial de ce fil comme un « fatras de maximes » mais il serait erroné d’en déduire que le Pape se limiterait à nous convier à une « disposition mentale ».

Il est évident que les quelques extraits partagés en vrac n’ont pas d’autre portée que d’attirer l’attention sur quelques passages clés que le Pape développe concrètement et sous divers angles. Pour en comprendre correctement le sens et la portée ou entrer dans le dialogue qu’il propose, il n’y a guère d’autre solution que de lire le livre lui-même.

Kerygme a bien situé les limites des extraits proposés :
Kerygme a écrit :
mar. 08 déc. 2020, 10:04
[n'oublions jamais que des extraits nécessitent d'être lus dans le contexte du paragraphe ou même de l'ensemble du chapitre dans lequel ils s'expriment.

On ne peut juger de la qualité d'un livre, de quelque auteur que ce soit, en se contentant d'une fiche de lecture ou d'un annabac.
Le Pape François s’adresse à tous et de manière concrète, mais l’objet de sa méditation n’est pas de prendre position sur des problèmes précis comme celui des Arméniens et du Haut-Karabakh.

Il invite au dialogue sur des questions complexes de notre temps comme celles posées par l’immigration, par exemple.

« Et ensuite ? ».

Peut-être que certains y trouveront un surplus de forces positives pour répondre à notre vocation de continuer harmonieusement la création en communion d’amour avec notre Créateur.

Derrière ce qui attire l’attention des médias, le Pape François fait avancer des réflexions majeures sur notre création et notre vocation. Mais toujours discrètement.

L’encyclique Laudato si’ en avait déjà donné un exemple lorsque le Pape y a développé un très essentiel « Évangile de la création » discrètement glissé dans des propos d’actualité.

Ici encore, sur ce thème, il consolide avec force son enseignement sur la création de l’humanité en rejetant fermement toute conception fixiste de la création et du salut que certains imaginent parfois dans un immobilisme à contempler éternellement qui, en fait, serait mortellement ennuyeux.

Déjà dans l’encyclique Spe Salvi, le pape Benoît XVI avait attiré l’attention sur l’ennui extrême et absolu que certains ressentent par rapport la vie éternelle. Il me semble qu’un tel sentiment peut être ressenti lorsque la vie éternelle est considérée comme faite uniquement de contemplation béate de réalités parfaites absolument immuables. S’il n’y avait strictement rien à faire, ni à développer dans la vie éternelle à cause d’une « perfection », ce serait l’immobilité absolue, l’ennui absolu et, en réalité, cela ressemblerait à la mort.

La vraie « perfection » de Dieu qu’il nous partage c’est de créer, de pouvoir faire du neuf et de pouvoir développer ce qui existe. Même dans l’éternité et même si nous ne pouvons l’imaginer concrètement, notre vocation ce n’est pas l’immobilisme, mais une vie de co-créateurs avec Dieu.

C’est un fondement essentiel pour stimuler et encourager l’action concrète des chrétiens aujourd’hui.

J’ai beaucoup apprécié ce que le Pape François a écrit à ce sujet et que je reproduis ci-dessous en soulignant ce qui me semble l’essentiel :

« Certains ... interprète[nt] à tort la création de Dieu comme statique, alors qu’il s’agit d’un processus dynamique. Le monde est en continuelle création. Paul dans l’épître aux Romains (8, 22) dit que la Création gémit dès sa naissance. Sans cesse, Dieu veut faire advenir le monde avec nous, ses collaborateurs. Il nous a invités à le rejoindre dès le tout début, en temps de paix comme en temps de crise – à tout moment. Ce n’est pas un cadeau tout emballé qu’on nous aurait remis en disant « Tiens, prends le monde. »
Dans le récit de la Genèse, Dieu ordonne à Adam et Ève d’être féconds. L’humanité à la mission de changer, de construire, de maîtriser la Création, dans le sens positif de créer à partir d’elle et avec elle. Ainsi ce qui est à venir ne dépend pas d’un mécanisme invisible, d’une destinée dans laquelle l’humanité demeure passive, spectatrice. Non : nous sommes acteurs, nous sommes – si je puis m’exprimer ainsi – des co-créateurs. Quand le Seigneur nous a dit d’aller de l’avant et de nous multiplier, de maîtriser la terre, il voulait dire : soyez les créateurs de votre avenir…
» (p. 15-16)

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