par Xavi » lun. 14 déc. 2020, 13:52
Bonjour Ademimo,
ademimo a écrit : ↑sam. 12 déc. 2020, 23:15
En quoi consiste cette co-création dynamique en lien avec le sujet du moment, à savoir les migrations de masse ? Si je résume ce que je crois comprendre, le "Grand Remplacement" serait une sorte de "recréation/cocréation" à laquelle nous serions conviés à participer ? En somme, il s'agirait de consentir à notre disparition pour que soit "recrée" et "cocréée" l'humanité nouvelle ?
ademimo a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 15:30
Que signifie, concrètement, dans le monde actuel, une recréation qui ne serait pas figée, mais appelée à changer ? Quelle en est l'application ? En rapport avec les sujets de société évoqués par le pape dans les pages 170-180 ?
La co-création ne concerne pas seulement l’un ou l’autre sujet particulier, comme celui que vous évoquez, mais toute action des humains. Nous sommes créés libres dans un monde que nous pouvons transformer et dans lequel nous pouvons faire du neuf.
En ce qui concerne le «
Grand Remplacement » ou «
les migrations de masse », c’est, en effet, un sujet du moment pour lequel notre liberté d’humain trouve à s’exercer, mais rien, dans le livre du Pape François, ne me semble suggérer «
de consentir à notre disparition ». Le principe fondamental de la foi est beaucoup plus simple et autre : tu aimeras ton prochain
comme toi-même. Nous sommes, dès l’origine, invités dans une communion où, comme dans la Trinité divine, le «
je » vit avec «
l’autre » et non à une fusion où le «
je » serait anéanti, absorbé par une divinité ou un autre quelconque.
Dieu n’a pas créé l’humain pour la mort, pour qu’il disparaisse au profit d’un autre ou dans une fusion quelconque. Ce qui nous est promis, au-delà de la mort physique, c’est la vie éternelle. Le «
je » de chaque humain créé n’est pas destiné à la mort, à la dissolution ou à l’immobilisme, mais à une communion de vie.
Donc, pour votre sujet concret, le Pape ne propose pas ce que vous imaginez. Il vous laisse libre d’y réfléchir et d’y répondre selon votre choix, mais il vous propose des pistes à considérer dans votre réflexion et vos engagements.
Si je devais résumer sa pensée, je dirais : «
N’oubliez jamais l’amour ! ».
Cela vaut, bien certainement, pour chacun des migrants, quel qu’il soit. Cela doit être rappelé sans cesse et la situation de beaucoup d’entre eux dans les pays les plus développés est insupportable.
Mais, ne croyez pas pouvoir en déduire tout de suite une condamnation de telle ou telle politique dans tel ou tel pays. Des choix libres mais difficiles restent à faire. Les solutions ne sont pas prédéterminées.
ademimo a écrit : ↑sam. 12 déc. 2020, 23:15
Quel rapport avec l'éternité qui doit succéder à notre mort ? Est-ce à dire que l'éternité n'existe pas ? Et qu'au fond, le pape ne croit pas au Royaume de Dieu dans l'au-delà ?
Ces propos sont incroyables. Ils vont beaucoup plus loin que ce que j'imaginais. La vie éternelle au Royaume de Dieu serait d'un ennui mortel ? Ai-je bien lu ? Il a réellement écrit cela ? N'est-ce pas mettre au rebut 2000 ans de théologie ?
Je n'ai plus aucun complexe à avoir perdu la foi dans l'Eglise catholique, en lisant de tels propos venant d'un pape. Que reste-t-il du christianisme avec un magistère pareil ?
Franchement, Ademimo, où lisez-vous vos allégations «
incroyables » d’une éternité qui «
n’existe pas », d’un pape qui «
ne croit pas au Royaume de Dieu dans l’au-delà », d’une vie éternelle «
d’un ennui mortel », d’une mise «
au rebut » de 2000 ans de théologie ?
De telles allégations sont dénuées de tout fondement.
C’est bien parce que, comme chacun des disciples du Christ depuis 2.000 ans, le Pape François croit à la vie éternelle comme à une vie d’amour dans laquelle nous vivrons réellement, que nous sommes créés pour agir et non pour un immobilisme quelconque d’un ennui mortel. Cela commence aujourd’hui et ici, concrètement.
ademimo a écrit : ↑dim. 13 déc. 2020, 15:30
Quant à croire que l'éternité du Royaume de Dieu qui se passerait
uniquement à adorer Dieu au milieu des louanges, serait d'un ennui mortel, je suis désolé de vous dire que cette idée est complètement contraire à ce que l'Église a toujours enseigné…
On nage dans l'hérésie la plus totale. On n'a plus qu'à jeter au panier saint Thomas d'Aquin, sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, Charles de Foucauld, saint Jean de la Croix, et tant d'autres.
Où trouvez-vous le mot «
uniquement » (que je souligne en gras et italiques) dans l’enseignement de l’Église, où trouvez-vous l’affirmation que la vie éternelle ne consisterait que, exclusivement et dans l’immobilisme, à «
adorer Dieu au milieu de louanges » ?
Certes, vous avez raison de refuser de «
projeter les conditions de notre vie terrestre (avec notre besoin permanent de distraction) sur la vie éternelle, ce qui est totalement absurde ». C’est exact, mais cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.
De même, vous aussi raison de penser que, dans le Ciel, «
Les élus, revêtus de leur corps de Gloire, débarrassés de la condition du péché qui les rendait esclaves, peuvent enfin se livrer à une sainte liturgie éternelle, qui est le but ultime de tous ceux qui cherchent Dieu, qu'ils peuvent enfin contempler librement et pleinement. ». Oui, c’est vrai, mais, ici encore, cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.
Vous vous demandez «
Les anges s’ennuient-ils ? », mais leurs multiples interventions dont attestent les Écritures montrent qu’ils sont bien actifs et non figés.
Vous savez bien toute la richesse de l’adoration et de la contemplation et vous évoquez avec justesse l’exemple des grands contemplatifs qui «
s'abîment dans des heures d'adoration », «
les moines dans leurs cellules » et «
les fidèles lors des saluts au très saint Sacrement ». La joie de la communion avec Dieu est infinie et est au cœur de la vie éternelle. Serait-ce pour autant figé ?
Notre espérance est bien plus riche et les Papes ne cessent de nous le rappeler avec tout ce que cela implique pour la vie concrète qui n’est pas faite exclusivement de contemplation mais aussi d’action, d’amour en actes.
Bonjour Ademimo,
[quote=ademimo post_id=429537 time=1607807724 user_id=17731]
En quoi consiste cette co-création dynamique en lien avec le sujet du moment, à savoir les migrations de masse ? Si je résume ce que je crois comprendre, le "Grand Remplacement" serait une sorte de "recréation/cocréation" à laquelle nous serions conviés à participer ? En somme, il s'agirait de consentir à notre disparition pour que soit "recrée" et "cocréée" l'humanité nouvelle ?[/quote]
[quote=ademimo post_id=429559 time=1607866246 user_id=17731]
Que signifie, concrètement, dans le monde actuel, une recréation qui ne serait pas figée, mais appelée à changer ? Quelle en est l'application ? En rapport avec les sujets de société évoqués par le pape dans les pages 170-180 ? [/quote] La co-création ne concerne pas seulement l’un ou l’autre sujet particulier, comme celui que vous évoquez, mais toute action des humains. Nous sommes créés libres dans un monde que nous pouvons transformer et dans lequel nous pouvons faire du neuf.
En ce qui concerne le « [i]Grand Remplacement[/i] » ou « [i]les migrations de masse[/i] », c’est, en effet, un sujet du moment pour lequel notre liberté d’humain trouve à s’exercer, mais rien, dans le livre du Pape François, ne me semble suggérer « [i]de consentir à notre disparition [/i]». Le principe fondamental de la foi est beaucoup plus simple et autre : tu aimeras ton prochain [u][b][i]comme[/i][/b][/u] toi-même. Nous sommes, dès l’origine, invités dans une communion où, comme dans la Trinité divine, le «[i] je [/i]» vit avec « [i]l’autre[/i] » et non à une fusion où le « [i]je[/i] » serait anéanti, absorbé par une divinité ou un autre quelconque.
Dieu n’a pas créé l’humain pour la mort, pour qu’il disparaisse au profit d’un autre ou dans une fusion quelconque. Ce qui nous est promis, au-delà de la mort physique, c’est la vie éternelle. Le « [i]je[/i] » de chaque humain créé n’est pas destiné à la mort, à la dissolution ou à l’immobilisme, mais à une communion de vie.
Donc, pour votre sujet concret, le Pape ne propose pas ce que vous imaginez. Il vous laisse libre d’y réfléchir et d’y répondre selon votre choix, mais il vous propose des pistes à considérer dans votre réflexion et vos engagements.
Si je devais résumer sa pensée, je dirais : «[i] N’oubliez jamais l’amour ![/i] ».
Cela vaut, bien certainement, pour chacun des migrants, quel qu’il soit. Cela doit être rappelé sans cesse et la situation de beaucoup d’entre eux dans les pays les plus développés est insupportable.
Mais, ne croyez pas pouvoir en déduire tout de suite une condamnation de telle ou telle politique dans tel ou tel pays. Des choix libres mais difficiles restent à faire. Les solutions ne sont pas prédéterminées.
[quote=ademimo post_id=429537 time=1607807724 user_id=17731]
Quel rapport avec l'éternité qui doit succéder à notre mort ? Est-ce à dire que l'éternité n'existe pas ? Et qu'au fond, le pape ne croit pas au Royaume de Dieu dans l'au-delà ?
Ces propos sont incroyables. Ils vont beaucoup plus loin que ce que j'imaginais. La vie éternelle au Royaume de Dieu serait d'un ennui mortel ? Ai-je bien lu ? Il a réellement écrit cela ? N'est-ce pas mettre au rebut 2000 ans de théologie ?
Je n'ai plus aucun complexe à avoir perdu la foi dans l'Eglise catholique, en lisant de tels propos venant d'un pape. Que reste-t-il du christianisme avec un magistère pareil ?
[/quote]Franchement, Ademimo, où lisez-vous vos allégations « [i]incroyables[/i] » d’une éternité qui « [i]n’existe pas[/i] », d’un pape qui « [i]ne croit pas au Royaume de Dieu dans l’au-delà[/i] », d’une vie éternelle «[i] d’un ennui mortel [/i]», d’une mise « [i]au rebut[/i] » de 2000 ans de théologie ?
De telles allégations sont dénuées de tout fondement.
C’est bien parce que, comme chacun des disciples du Christ depuis 2.000 ans, le Pape François croit à la vie éternelle comme à une vie d’amour dans laquelle nous vivrons réellement, que nous sommes créés pour agir et non pour un immobilisme quelconque d’un ennui mortel. Cela commence aujourd’hui et ici, concrètement.
[quote=ademimo post_id=429559 time=1607866246 user_id=17731]
Quant à croire que l'éternité du Royaume de Dieu qui se passerait [u][i][b]uniquement[/b][/i][/u] à adorer Dieu au milieu des louanges, serait d'un ennui mortel, je suis désolé de vous dire que cette idée est complètement contraire à ce que l'Église a toujours enseigné…
On nage dans l'hérésie la plus totale. On n'a plus qu'à jeter au panier saint Thomas d'Aquin, sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, Charles de Foucauld, saint Jean de la Croix, et tant d'autres. [/quote]Où trouvez-vous le mot «[u][i][b] uniquement[/b][/i][/u] » (que je souligne en gras et italiques) dans l’enseignement de l’Église, où trouvez-vous l’affirmation que la vie éternelle ne consisterait que, exclusivement et dans l’immobilisme, à « [i]adorer Dieu au milieu de louanges [/i]» ?
Certes, vous avez raison de refuser de « [i]projeter les conditions de notre vie terrestre (avec notre besoin permanent de distraction) sur la vie éternelle, ce qui est totalement absurde[/i] ». C’est exact, mais cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.
De même, vous aussi raison de penser que, dans le Ciel, « [i]Les élus, revêtus de leur corps de Gloire, débarrassés de la condition du péché qui les rendait esclaves, peuvent enfin se livrer à une sainte liturgie éternelle, qui est le but ultime de tous ceux qui cherchent Dieu, qu'ils peuvent enfin contempler librement et pleinement[/i]. ». Oui, c’est vrai, mais, ici encore, cela n’implique en rien de limiter ou de figer la vie éternelle.
Vous vous demandez «[i] Les anges s’ennuient-ils ?[/i] », mais leurs multiples interventions dont attestent les Écritures montrent qu’ils sont bien actifs et non figés.
Vous savez bien toute la richesse de l’adoration et de la contemplation et vous évoquez avec justesse l’exemple des grands contemplatifs qui « [i]s'abîment dans des heures d'adoration[/i] », « [i]les moines dans leurs cellules[/i] » et «[i] les fidèles lors des saluts au très saint Sacrement[/i] ». La joie de la communion avec Dieu est infinie et est au cœur de la vie éternelle. Serait-ce pour autant figé ?
Notre espérance est bien plus riche et les Papes ne cessent de nous le rappeler avec tout ce que cela implique pour la vie concrète qui n’est pas faite exclusivement de contemplation mais aussi d’action, d’amour en actes.