FSSP et le Diocèse de Dijon

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Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Altior » mar. 29 juin 2021, 22:53

Per Mariam en citant Mgr Rivière a écrit :
mar. 29 juin 2021, 21:26
Toutefois, si la concélébration est un signe visible de communion, le fait de ne pas concélébrer n’est pas un signe de non-communion.
Logique parfaite. Plus généralement parlant, la proposition « alpha implique béta » (concélébration implique communion) n'est pas équivalente avec la proposition «non alpha implique non béta», mais avec la proposition « non béta implique non alpha ».

Et puis, j'oserais compléter: elle n'est pas équivalente avec la proposition « gamma implique béta » non plus. Par exemple, il y a aussi d'autres manières de marquer la communion lorsqu'on veut la marquer. Comme par exemple, faire, de temps en temps, une Messe grégorienne pontificale, dans la cathédrale, ayant les deux prêtres FSSP comme diacre est sous-diacre. Ou bien un diacre diocésain et un sous-diacre FSSP. Pas familier avec la Messe grégorienne ? Aucun souci: un prêtre FSSP serait heureux de servir son excellence en tant que manuductor.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Per Mariam » mar. 29 juin 2021, 21:26

Pour ceux qui sont abonnés, il y a un bon article sur le sujet dans Famille chrétienne cette semaine : https://www.famillechretienne.fr/36729/ ... le-terrain

On y confirme notamment le projet de révision du Motu proprio de Benoit XVI, mais on y entend d'autres voix épiscopales, beaucoup moins rigides, telle celle de Mgr Rivière :
"Bien qu’il leur soit permis de ne célébrer que la forme extraordinaire, refuser de concélébrer n’est pas tellement dans l’esprit de Benoît XVI, considère Mgr Rivière. Je pense qu’il faut qu’ils avancent sur le plan liturgique. Toutefois, si la concélébration est un signe visible de communion, le fait de ne pas concélébrer n’est pas un signe de non-communion. Je n’en fais pas un point de fixation. Et bien qu’ils ne concélèbrent pas, ils sont bien présents à la messe chrismale et communient à la même eucharistie. En dépit de divergences qui, j’espère, trouveront une issue, ils sont pleinement membres du presbyterium."

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Altior » mar. 29 juin 2021, 20:33

Article de L'homme nouveau concernant ce cas.

Même si l'article apporte peu d'éléments nouveaux, il fait bien le point sur le dossier. Vers la fin, on développe un peu les mystérieuses paroles de l'évêque « cela va devenir universel » en se basant plutôt sur des spéculations logiques, faute de certitudes factuelles pour le moment.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par PaxetBonum » lun. 28 juin 2021, 15:44

Jean-Mic a écrit :
lun. 28 juin 2021, 10:21
PaxetBonum a écrit :
lun. 28 juin 2021, 8:26
L'évêque chasse ceux qui veulent nettoyer (selon les propos de St Dominique).
Quelle prétention ! Et quel gâchis de voir les choses ainsi.
Je n'aurai personnellement jamais formulé cela comme cela, je ne fais que reprendre les mots de St Dominique évoqués par Fée Violine.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Per Mariam » lun. 28 juin 2021, 10:44

L'évêque n'est pas un monarque absolu. Il ne doit pas oublier que l'Eglise, ce sont avant tout les fidèles qui la forment. Si donc certains désirent recevoir un catéchisme plus classique – et je peux vraiment les comprendre – où se situe le problème ? Quoi qu'il en soit, c'est toujours dommage de priver des catholiques de pasteurs qu'ils affectionnent, surtout dans le contexte de crise des vocations que nous connaissons.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Jean-Mic » lun. 28 juin 2021, 10:21

PaxetBonum a écrit :
lun. 28 juin 2021, 8:22
D'après des prêtres qui sont en lien avec la Fraternité Saint Pierre de Dijon, ce que l'évêque leur reproche c'est que les gens qui assistaient à leurs offices, demandaient à ce que leurs enfants aillent au catéchisme chez eux.
Les paroisses environnantes n'ont apparemment pas apprécié que les parents préfèrent les mettre au catéchisme là-bas plutôt que chez eux.

Bref, on leur reproche de répondre à une demande légitime d'enseignement religieux de qualité pour les enfants…
Merci d'apporter enfin des éléments factuels ... même si ceux-ci ne suffisent toujours pas à justifier la désobéissance à leur évêque.

En revanche, je ne vous suis pas sur le message suivant :
PaxetBonum a écrit :
lun. 28 juin 2021, 8:26
L'évêque chasse ceux qui veulent nettoyer (selon les propos de St Dominique).
Quelle prétention ! Et quel gâchis de voir les choses ainsi.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par PaxetBonum » lun. 28 juin 2021, 8:26

Fée Violine a écrit :
sam. 26 juin 2021, 22:49

Dans ma jeunesse, j'avais vu à la télé (chez les voisins, car il n'y avait pas de télé chez nous) l'émission sur les cathares de "La caméra explore le temps" https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cathares. J'en garde un seul souvenir, c'est saint Dominique disant : "Quand la maison est sale, on ne va pas habiter ailleurs, on la nettoie". Certains tradis devraient y penser.
Bonjour Fée Violine,

Je pense que c'est précisément ce qu'accompli la Fraternité Saint Pierre en venant se mettre au services des diocèses.
Cette Fraternité est la réponse en l'Eglise de ce que propose la FSSPX en dehors.
L'évêque chasse ceux qui veulent nettoyer (selon les propos de St Dominique).
Qui a intérêt à garder la maison sale ?

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par PaxetBonum » lun. 28 juin 2021, 8:22

Jean-Mic a écrit :
ven. 25 juin 2021, 11:13
Au prix du refus d'être unis à l'Église du diocèse et de son évêque ?
Désobéir à son évêque et s'ériger soi-même en "quasi"-paroisse, c'est quand même un peu fort !

Bonjour Jean-Mic,

D'après des prêtres qui sont en lien avec la Fraternité Saint Pierre de Dijon, ce que l'évêque leur reproche c'est que les gens qui assistaient à leurs offices, demandaient à ce que leurs enfants aillent au catéchisme chez eux.
Les paroisses environnantes n'ont apparemment pas apprécié que les parents préfèrent les mettre au catéchisme là-bas plutôt que chez eux.

Bref, on leur reproche de répondre à une demande légitime d'enseignement religieux de qualité pour les enfants…

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Altior » dim. 27 juin 2021, 14:50

La discussion est devenu trop théorique et part dans tous les sens. Sur ce fil d'actualité limitons-nous à parler de l'exfiltration d'une fraternité de prêtres traditionalistes et de la possibilité que bientôt ça devienne systématique.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Trinité » dim. 27 juin 2021, 13:54

Per Mariam a écrit :
ven. 25 juin 2021, 22:19
Face à l'indigence de beaucoup de célébrations catholiques actuelles, nombre de fidèles cherchent autre chose : plus de sens du sacré, plus de silence, plus de prière, etc. Et pour cela, ils n'ont d'autre choix que de se tourner vers des fraternités traditionnalistes qui posent de bonnes questions mais proposent de mauvaises solutions. Ce n'est pas en demeurant tourné vers le passé que l'on va résoudre les problèmes présents.

La véritable solution consiste en ce qu'a tenté de proposer le cardinal Sarah – sans succès hélas : enfin célébrer la Messe correctement, en latin – langue sacrée de l'Eglise – et ad orientem. Alors on retrouvera du sacré, du silence, de la prière, de la beauté.
Bonjour Per Mariam,

Je conçois très bien, comme vous le dites que" plus de fidèles cherchent autre chose : plus de sens du sacré, plus de silence etc..." mais pourquoi de votre côté, ne comprenez vous pas que d'autres ne se retrouvent pas dans ce moyen de prières et recherchent une expression plus extériorisée de la prière et soient plus réceptifs, à l'expression de la parole de Dieu, dans la langue de leur pays...
Je respecte et comprends votre sensibilité vis à vis de la prière, ce n'est pas la mienne et je dirais que :
Cette nouvelle forme de prière, m'a permis de revenir vers Dieu.
Cordialement.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Per Mariam » dim. 27 juin 2021, 9:26

Merci Altior pour ces précisions juridiques.

Pour ma part, je vis en Belgique, dans une région où aucune messe grégorienne n'est organisée. Peut-être est-ce dû au fait que personne ne l'a demandé. Mais n'est-ce pas l'offre qui susciterait la demande et non l'inverse ? De mon point de vue, il devrait y avoir, dans chaque diocèse, au moins un lieu où les fidèles qui le désirent pourraient assister à une messe grégorienne. Et les séminaristes devraient être formés à la célébrer. Rassembler un groupe de 30 personnes pour demander au curé l'organisation d'une messe selon la FERM n'est pas chose aisée. D'où le fait que les gens se "réfugient" du côté des fraternités (FSSP, FSSPX, etc.).

Concernant la FSSPX, si je ne m'abuse, leurs messes sont pleinement valides. Je ne pense pas que l'on devienne schismatique si l'on y assiste. Si quelqu'un a un éclairage plus "technique" à donner là-dessus, je suis preneur.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Altior » dim. 27 juin 2021, 6:13

cathobaro a écrit :
dim. 27 juin 2021, 2:51
peut être est-ce même la seule option pleinement légitime d'un point de vue abstrait.
Si on parle de solution pleinement légitime, il serait opportun de rappeller quelques éléments selon la législation en vigeur:
-tout prêtre a le droit d'officier des Messes privées selon le Missel de 1962, appelées (pour commodité) "Messe grégorienne" sans le besoin que la chose soit approuvée par aucune autorité.
-tout prêtre a le droit d'officier la Messe grégorienne publiquement avec l'autorisation du curé.
-tout curé à l'obligation d'organiser la mise en place systématique d'un Messe grégorienne publique dès qu'il y a un coetus fidelis
-même s'il n'y a pas un coetus fidelis, tout curé (ou recteur) est tenu à accepter une Messe grégorienne occasionnelle si un prêtre, accompagné de "quelques fidèles" en demande (Universae Ecclesiae, para 16)
-selon une clarification ultérieure de la part de la Commission Ecclesia Dei, il en ressort que le nombre de ce coetus fidelis peut être de 30 fidèles.
-de même, il en ressort que ce minimum de 30 fidèles ne doit pas provenir forcément de la même paroisse et il n'est pas nécessaire qu'il soit tous d'un même diocèse (Universae Ecclessiae, para 15)
-En raison de son usage antique et vénérable, la forme extraordinaire doit être conservée avec l’honneur qui lui est dû. (Univ Eccl para 6).
Donc, même si un jour (dans 25 ans vous dites ?) la Messe en forme ordinaire sera officiée partout avec conformité au Missel, dignité, sens de sacralité, musique grégorienne et en latin, comme d'ailleurs le Concile Vatican-2 le demande (Sacrosanctum Concilium), l'usus antiquior doit être conservé.
- Ce que le droit prévoit pour la Sainte Messe grégorienne ne se limite pas à la Messe seule, mais s'étend sur les Confirmations, le Bréviaire, le Sacrement de L'Ordre, le Pontifical et le Rituel (autrement dit, les fidèles ont le droit de recevoir le Baptême selon "l'usage antique et vénérable". (Univ. Eccl. para 29 sqq)
-et la compétence des évêques en tout ça ? Voici la compétence des évêques:
Il revient à l’Évêque diocésain de prendre les mesures nécessaires pour garantir le respect de la forme extraordinaire du rite romain, conformément au Motu Proprio Summorum Pontificum. (Univ. Eccle. para 14).

J'ajoute que nul prêtre ne peut pas être obligé à concélébrer. C'est le canon 902 du C.I.C. en vigueur. Apparemment, le docteur en droit canon qui occupe encore pour peu de temps le trône de Dijon est au courant de cet article, car, à la question d'un fidèle, il répond avec un cynisme incroyable "Je ne les oblige pas. S'ils ne veulent pas, ils s'en vont".

Voici pourquoi, lorsqu'on ose de parler de désobéissance dans ce cas, il faut voir qui exactement désobéit.

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par cathobaro » dim. 27 juin 2021, 2:51

Cela se défend parfaitement et peut être est-ce même la seule option pleinement légitime d'un point de vue abstrait.
Mais pour le concret ca peut être différent et les consciences individuelles doivent juger de ce qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire à court terme , au lieu de songer à des solutions qui ne viendront pas avant 25 ans. On peut, par exemple, se juger incapable de corriger les choses et aussi incapable d'attendre. Alors même en étant en désaccord partiel avec la fsspx, on peut légitimement la soutenir par tous les moyens, souhaiter son développement maximal (jusqu'à une limite de 10000 ptres disons, 1000 pour la France), ne serait-ce que pour des besoins culturels/expérimentaux. On peut penser qu'il est immensément souhaitable que les facons de faire liturgiques/pastorales de Pie XII ne disparaissent pas (ne serait ce que l'exigence stricte du grégorien), comme un patrimoine précieux (la "poussière" disait on en 70...)

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par Fée Violine » sam. 26 juin 2021, 22:49

Per Mariam a écrit :
ven. 25 juin 2021, 22:19
Face à l'indigence de beaucoup de célébrations catholiques actuelles, nombre de fidèles cherchent autre chose : plus de sens du sacré, plus de silence, plus de prière, etc. Et pour cela, ils n'ont d'autre choix que de se tourner vers des fraternités traditionnalistes qui posent de bonnes questions mais proposent de mauvaises solutions. Ce n'est pas en demeurant tourné vers le passé que l'on va résoudre les problèmes présents.

La véritable solution consiste en ce qu'a tenté de proposer le cardinal Sarah – sans succès hélas : enfin célébrer la Messe correctement, en latin – langue sacrée de l'Eglise – et ad orientem. Alors on retrouvera du sacré, du silence, de la prière, de la beauté.
Oui, célébrer la messe correctement, pas forcément en latin ni ad orientem.
Dans ma jeunesse, j'avais vu à la télé (chez les voisins, car il n'y avait pas de télé chez nous) l'émission sur les cathares de "La caméra explore le temps" https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Cathares. J'en garde un seul souvenir, c'est saint Dominique disant : "Quand la maison est sale, on ne va pas habiter ailleurs, on la nettoie". Certains tradis devraient y penser.

Sinon, mon impression sur ce fil est un certain malaise, comme Prodigal...

Re: FSSP et le Diocèse de Dijon

par cathobaro » sam. 26 juin 2021, 18:30

Jean-Mic a écrit :
sam. 26 juin 2021, 14:36
s.
...Ce n'est pas l'évêque de Dijon qui a refusé la réconciliation.
Ce sont les prêtres de la FSSP qui, en ne respectant pas la parole donnée, ont refusé le dialogue et tenté d'imposer LEUR vision des choses.

Réflexion d'un évêque que je connais bien, croisé ce matin dans un sanctuaire près de chez moi : "Ils n'ont pas été loyaux !"
.
Les textes écrits ne semblent pas confirmer un déloyauté mais au contraire un arbitraire du diocèse. Si c'est le cas le recours local à la fsspx est permis temporairement.
En revanche il est possible que des paroles non écrites des ptres fssp aient pu être inadmissibles au diocèse. Mais alors on aurait dû avoir un avertissement pour commencer.
Donc le diocèse parait mal...

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