Statistiques France / Monde récentes

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Re: Statistiques France / Monde récentes

par cmoi » mer. 27 oct. 2021, 7:18

Bonjour Relief,

Merci de donner suite à mon invitation d’échanger, j’avais d’ailleurs au souvenir d’avoir lu vos contributions antérieures une impression qui vous était plutôt favorable, je tiens à vous l‘écrire à présent. Désolé si j’ai pu vous choquer…
Ici, vos citations offrent à mon avis un point de départ pour aller vers ce que nous demande juste avant vous Aldebaran, à quoi il me semblait prématuré de répondre sans précisément passer par l’étape que vous nous proposez, à savoir l’analyse du problème à résoudre.
Je m‘apprêtais pourtant à vous répondre que d’un point de vu sociologique, c’était vrai, mais faux d’un point de vu religieux, or les arguments présentés sont bien d’ordre religieux et vont donc droit à l’essentiel : argumenter cette fausseté sans pour autant nier qu’il y ait eu un changement et qu’il ait pu avoir un impact religieux.
Le christianisme a cette richesse de permettre et d’offrir une multitude de points de vue ou d’attaque/attache pour chaque sujet. Donner un primat tantôt sur l’un ou sur l’autre ne devrait rien changer de fondamental à la foi, ou alors c’est qu’il y a déjà un problème, qu’on a mis en désaccord des choses qui au contraire ont vocation de s’accorder.

Je ne crois pas bon, après tant d’années de séparation, de continuer à vouloir systématiquement éviter ou dénigrer un point de vue sous la raison qui est plus qu’un prétexte que c’est celui des protestants. Tout catholique reconnait aujourd’hui que par exemple sur la question des indulgences, Luther avait raison. De nos jours, rien n’oblige à ce que ce ne soit pas vrai encore pour ce que penserait le protestantisme sur un point précis : nous sommes assez grands pour en juger sans regarder sans cesse de leur côté pour savoir si nous devons ou non nous en méfier du moment qu’ils le pensent aussi, quand il est question d’une quelconque considération, d’idée, de pratique, etc.
Ceci avant même toute idée d’œcuménisme qui vient ensuite. Se comporter autrement serait nier l’idée que nous voudrions en cela précisément défendre : que nous soyons détenteurs de la vérité !
L’œcuménisme c’est de partir d’un quelque chose qui leur appartient et qui nous suggère de l’apprécier en bien plutôt qu’en mal, mais la suite n’en relève plus, si nous voulons rester honnête, elle relève de notre propre discernement indépendant.

Ce primat de la conversion me semble juste et être une avancée : l’action de la grâce par les sacrements a ou devrait avoir pour but d’opérer une conversion, mot que l’on pourrait remplacer par une sanctification, une « divinisation » diraient les orthodoxes, un perfectionnement dirions-nous plus modestement en utilisant un langage profane que certains jugeront inadapté ou tendancieux en supposant aussitôt qu’on le limite soit à la morale, soit à ceci ou cela et comme pour d’avance critiquer au lieu d’intégrer. Les mots peuvent changer, autrefois on aurait pu dire mystiquement une meilleure intimité avec Jésus et il y avait d’autres manières encore de le dire. Sur le fond rien n’a changé, mais parfois la valeur des mots s’épuise alors on en trouve d’autres pour renouveler la motivation.
Alors se pose la question : en quoi une affirmation qui ne disait rien de nouveau, mais précisait un ordre logique parce qu’il semblait qu’une tendance à le négliger portait préjudice à la foi, a-t-elle pu au lieu de renouveler cette motivation, l’affaiblir ? Car la pertinence du « rappel » me semble reconnue et la façon de le faire n’avait en soi rien de maladroite, vexatoire, blessante, etc. Pas plus que bien d’autres auparavant qui n’avaient provoqué aucune « chute ».
Je me concentre ici sur le premier point cité, mais la démarche serait la même pour pratiquement tous les autres, cités ou non ici, et je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de tous les évoquer pour identifier le problème.

Il me semble que s’il doit y avoir des « substitutions » à opérer dans l’Eglise, c’est toujours pour aller vers plus de foi et non le contraire ! L’idée que ce soit la cause d’une désertion est en soi choquante : serait-il possible d’avoir une foi faible qui serait déjà de la foi, et qu’il faudrait ménager en ne la corrigeant pas quand elle risque de devenir fausse, déviante ? Ce serait aller tout droit vers une forme de protestantisme, justement !
Cette idée n’est pas non plus en faveur des tradis, en ce qu’ils n’auraient rien voulu entendre ni changer, et résisteraient ainsi à une évolution souhaitable. Faut-il que la foi reste routinière, culturelle, rassembleuse d’un peuple au sens païen du terme et non plus chrétien ?

Notre monde d’aujourd’hui, et là je vois l’influence de mai 68, autrement dit une bonne influence, n’accepte plus l’hypocrisie et ce qui est « ‘faux ». Pourquoi faudrait-il alors que l’Eglise continue à l’accepter, ce serait un comble !
Pour le salut des personnes ?
Cela n’a rien de sûr et d’éprouvé, sinon par des définitions de théologiens scolastiques ou fanatiques, qui ont en cela tant fait de mal à l’image de marque de l’Eglise : n’est-il pas évangélique de laisser son offrande au pied de l’autel et d’aller d’abord se réconcilier avec son frère ? Celui qui l’aura fait et qui ne sera pas revenu parce qu’il n’y sera pas encore parvenu, me semble plus prés du ciel que celui qui se tiendra dans l’assemblée en sachant qu’il porte sur la tête un conflit qu’il dissimule pour y être et parce qu’ainsi il fera partie de ceux que ces théologiens tiennent pour sauvés, tandis que les autres, non !

Les tradis eux-mêmes ne seraient pas ce qu’ils sont aujourd’hui s’ils ne portaient en eux cet argument pour défense… Car ce qu’ils ont refusé du changement tient à autre chose, ou alors ils ont eu tort et il faut le leur démontrer (ce que j’ai un peu fait ici).
En tout cas, je préfère pour ma part plus de sauvés (au sens Divin et non des théologiens) et moins de baptisés à la messe, que plein de baptisés à la messe et moins de sauvés !
C’est ici le primat de la conscience et du for interne, non de l’individualisme et même si cela en prend la forme sociologiquement : même la théologie le reconnaît (en tout petit mais peu importe, et cela se comprend car il faut bien défendre son bifteak !)

Alors bien sûr, les choses sont plus troubles, on ne sait plus qui est quoi, où etc. Mais est-ce en soi un mal ?
Pour nous sans doute, mais n’est-ce pas en soi une situation propice à une conversion plus profonde des cœurs, sur la base de laquelle on puisse, comme le suggère Aldebaran, envisager (Espérer) une réconciliation à portes ouvertes et qui sera d’une qualité bien supérieure à tout ce qui sinon aurait pu être – et dont le nombre ne dépend que de nos prières et de chacun de nous, de ce que nous aurons appris à « ne pas juger » notamment et à tenir notre modeste place, sans plus aucune hypocrisie.
En cela, la foi des masses sera revenue, elle aura ressuscité.

Il me semble que de ne pas y croire (foi) soit commettre le péché dit « de désespérer de son salut » (espérance), un péché ici considéré collectivement, et que l’éviter suppose de ne pas considérer les choses autrement, de faire preuve d’écoute (charité) et de vaillance (force), de tempérance (justice), de prudence, etc.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Relief » mer. 27 oct. 2021, 4:21

cmoi a écrit :En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Patrick Buisson met en évidence le lien entre chute de la pratique religieuse et concile :
"Le primat accordé à la conversion sur l'action de la grâce par les sacrements, l'insistance mise à faire de la foi une affaire de conscience individuelle plus que de pratique collective dénotaient, chez les nouveaux clercs, de larges emprunts aux différents courants de la pensée protestante.
(...) Le religieux, le sacré, le rituel est un ensemble de pratiques destinées, en fonction des fidèles, à servir de cadre ou de moyen d'expression à la foi et, le cas échéant, de substitut à celle-ci pour ceux qui, quelles qu'en fussent les raisons, ne savaient ou ne pouvaient pas être chrétiens que d'une manière religieuse. C'est-à-dire par la médiation de la ritualité et de la sacralité. Pascal, en fin connaisseur de la réalité humaine, ne disait pas autre chose lorsqu'il en avait conclu que la nature était au bout du dressage : "Prenez de l'eau bénite et vous croirez."
(...) Bon nombre de pratiquants n'avaient pas une vie intérieure assez forte pour pouvoir être durablement fidèles à l'espérance entrevue sans le soutien d'un milieu sanctifiant, sans le secours et la grâce ex opere operato des sacrements. Autant dire que les aveugles avaient besoin d'une canne et les estropiés d'une prothèse. Prôner une foi déritualisée, une foi réduite à la liturgie de la Parole, c'était méconnaître le fait que le rite était inscrit dans le génotype de l'être humain et que, pour le plus grand nombre, ce n'était pas la foi qui conduisait au rite mais le rite qui ouvrait le chemin de la foi.
(...) Avec une rare clairvoyance, presque sans équivalent chez ses pairs, le RP Daniélou, doyen de la faculté de théologie de l'Institut catholique de Paris, exposait, dès 1968, comme pour le conjurer, le scénario du pire : '' Si nous continuons dans la ligne où nous sommes, je suis persuadé que, dans une vingtaine d'années, nous aurons un nombre équivalent à peu près de militants, mais qu'il y aura quelque chose qui aura tout à fait disparu, ce sera la foi des masses, c'est-à-dire ce que j'appelle le peuple chrétien."

La fin d"un monde, p. 193

Re: Statistiques France / Monde récentes

par aldebaran » mar. 26 oct. 2021, 13:21

cmoi a écrit :En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Bonjour cmoi,
Entièrement d'accord.
Or cette envie a tout d’une réaction psychologique et naturelle de résistance au changement, qui est bien connue dans les grandes Entreprises, quand il y a une vaste réorganisation structurelle ou managériale. Des écoles de formation managériale parlent d’un « swing du changement »
Oui, ou la courbe de changement en V, issue des travaux de la psychiatre et psychologue suisse Elisabeth Kübler-Ross (c'est plutôt sous cette forme que cela m'a été présenté). Les étapes déni et colère peuvent durer très longtemps, toute ressemblance avec ...
https://reward-process.com/motivation-e ... apes-cles/

Sur l'importance et l'effet multiplicateur de la télévision, je suis là encore bien d'accord. Avec l'effet psychologique pervers, cela passe à la télé donc c'est vrai.

Du coup, je reviens au thème du comment remonter la pente. Puisque personne ne se lance, déjà uniquement si nous pouvions simplement être visible pour ce que nous sommes vraiment sur le fond, et non se laisser représenter par des Michel Onfray et consorts, qui n'évoquent que la nostalgie des anciennes habitudes bien de chez nous. Apparaitre, mais sur le plan des idées et avec argumentation, et non simple résistance en revendiquant une loi dite naturelle que personne ne comprend plus ainsi. Nous avons perdu une bataille médiatique et intellectuelle, mais cela se rattrape. Ce ne sont pas les penseurs ou les scientifiques brillants qui nous ont manqué dans le passé.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par cmoi » mar. 26 oct. 2021, 9:13

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
Mon frère aîné était enfant de chœur, a tout bazardé en 68 subjugué par un professeur, et désormais ses enfants ne font plus baptiser leur progéniture. Pas la faute des clercs tout de même (ni du Concile).
Bien que cela puisse paraître contradictoire avec ce que j’ai écrit, je suis d’accord. Ce peut être un professeur, ce peut être simplement la paresse, l’attrait des séductions de monde qui s’augmentaient et se perfectionnaient, récupéraient aussi les « blessés de la foi » (il n’y a pas eu que les abus sexuels, il y en a eu ceux d’autorité, de mauvaise pédagogie, de faux raisonnements, de corruption (la récupération par l’Eglise des fonds versés à Padre Pio pour ses œuvres de miséricorde, m’avait profondément marqué), etc.), et n’oublions pas les influences sataniques aussi exercées sur chacun et par les médias (même si moins pléthoriques qu’aujourd’hui, d’où une plus grande possibilité de généraliser l’influence d’une simple émission TV : pour donner un exemple neutre, une simple affaire de disparition d’enfant pouvait réellement monopoliser tous les médias et l’attention pendant des semaines et mettre toute la France en émoi.)
En tout cas la chute de la pratique religieuse n’est pas à associer à un concile, ce serait bafouer les conditions même d’existence de la foi dans une âme…
Moi-même, comme beaucoup, j’ai ressenti l’envie d’abandonner l’Eglise lors des changements de liturgie. Et la seule raison à opposer à cette envie est la foi. La même qui fit que certains initièrent le mvt tradi qui n’était qu’une sédition/sécession liturgique exercée d’abord en catimini (et dont la survie a tenu à si peu de chose, un jour peut-être j’en parlerai…) et dont il est difficile de dire, si elle avait échoué en ses débuts, si leurs membres auraient rejoint l’Eglise, seraient restés à côté, ou auraient pu et osé s’organiser autrement et créer d’emblée un schisme.
Or cette envie a tout d’une réaction psychologique et naturelle de résistance au changement, qui est bien connue dans les grandes Entreprises, quand il y a une vaste réorganisation structurelle ou managériale. Des écoles de formation managériale parlent d’un « swing du changement », car la courbe ressemble à celle du club de golf : elle chute brutalement en courbe puis se relève tout doucement et progressivement et va ensuite beaucoup plus haut en s’accélérant. Les différentes étapes correspondent à des comportements observables et pour lesquels il y a des remèdes à adapter. (Malheureusement, certaines courbes ne frappent plus la balle mais le sol et s’arrêtent, abandonnent !) Et le mangement de l’Eglise n’avait pas les compétences pour s’y adapter et l’encadrer comme il aurait fallu.
Mais c’est à relativiser : ce fut en particulier le cas en France, d’où est venu le mvt tradi.
Chacun vit son « swing » à une vitesse différente et a plus ou moins besoin de soutien, d’’accompagnement, etc..
Thurar a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:51
Je ne vois pas comment on peut séparer les deux. Ce sont les ''habitudes'' (les rites, les traditions... ) qui donnent la foi.
Et justement ! Cela a obligé à séparer des choses qui ne se séparaient pas, à les remettre en cause, à réfléchir à ce qui paraissait évident et avait perdu du sens et de la profondeur, et cela n’était pas en soi une si mauvaise chose même si ce fut douloureux. Même les tradis y ont gagné la nécessité d’un approfondissement qui était loin d’être « déjà là » : avoir un certain « goût » n’était nullement une indication quant à une spiritualité plus développée, ce fut le cas pour les meneurs, mais pas pour tous, loin de là. Pour certains cela a pu même être un moyen de « dormir » ou ronronner, de refuser la remise en cause en elle-même sans y engager leur foi, faire l'autruche, se la couler douce, etc..

Au nombre de ces comportements inadaptés reliés au swing dans sa version descendante, comme ici certains en témoignent encore il y a la recherche de bouc-émissaire, le « c’était mieux avant », le refus de certaines nouveautés par simple attachement à ses habitudes et refus d’en changer, la crainte d’une perte de compétence ou de dévalorisation, le refus de « retourner en formation », l’instruction d’un procès incessant fait à l’autorité, la jalousie pour ceux que cela a favorisé, la crainte pour son statut et son salaire, la grève, le sabotage, le « je m’en foutisme », etc.
Cela n’a rien de spirituel, tout cela relève de la psychologie la plus élémentaire et demande un management opérationnel et au fait, sinon l’Entreprise est en danger.

Alors, on en revient au pb de l’autorité du clergé. Du moins en ce qui concerne ceux qui étaient du bercail et qui ne sont pas partis simplement parce qu’ils étaient plus attachés à une forme (devenue la tradi) que à la foi elle-même, et peut-être aussi pour profiter de ce changement pour réaliser une émancipation qu’ils avaient déjà faite dans leur tête : il devenait « convenable » de pouvoir le faire.

Mais il y a encore d’autres aspects à ce problème, et notamment l’influence des élites intellectuelles surtout philosophiques. La scolastique n’était pas en mesure de les contrer : comment contrer les raisonnements fins de ces messieurs en parlant des vertus cardinales et théologales, des vertus et des péchés, du ciel et de l’enfer, etc. tout un enseignement formel qui ne « raisonne pas » (sur les sujets qui touchent le coeur et l'esprit, l'âme même...) mais détermine, impose et définit dans un jargon impropre à tout débat populaire ?
Même au sein de l’Eglise, la place exagérée donnée à la souffrance au risque d’atteindre au sado-maso, etc., certains arguments spécieux (sans doute le pire), pour défendre la foi et les œuvres etc. on n’a pas encore fini d’en souffrir et d’en sortir ! Il y a eu un vrai choc, une plus grande exigence de vérité qui en soi n’était pas une si mauvaise chose non plus, cela nous a obligé à retrouver en nous ce que la foi a de vivant qui la rend authentique et non sclérosée, mortifère…

La foi nous offre et doit nous offrir une vraie libération de l’être, dans le cas contraire c’est qu’elle est fausse, et nous avions en face de vrais détecteurs plus impartiaux que nous l’aurions tristement souhaité, de toutes nos faussetés !
Aujourd’hui ils se retrouvent plus souvent en notre sein et c’est très bien, mais ils ont du pain sur la planche aussi bien en interne qu’en externe !
Si le mvt tradi a pu survivre aussi, c’est parce qu’il en a détecté dans le nouveau système mis en place, et que pour ne pas faire de favoritisme, ou parce qu’il était provisoire et que mieux allait venir, avec lequel l’ancien outil était jugé incompatible, pas assez adaptable aux évolutions futures à venir, on ne les a pas écoutés (il faut dire qu'ils voulurent "tout ou plutôt rien" et ne se prêtèrent que peu aux compromis)…Aussi parce qu’il y avait d’autres attaques plus urgentes dont il fallait se défendre et dont ils n’ont pas été informés ou à l’égard desquels ils ont fait preuve d’un égoïsme pervers. Ils n’ont pas pensé « collectif » et manquaient de vision d’avenir. Rien à voir en soi avec le progrès. Je suis convaincu que si les premiers meneurs avaient été davantage écoutés et surtout impliqués dans le changement, cela se serait passé autrement.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par aldebaran » mar. 26 oct. 2021, 6:46

Kerniou a écrit :.. Singer l'air du temps "La fameuse guitare" ...
Vos enfants apprennent-ils à jouer de l'orgue ?
Bonjour Kerniou,
Cela se voulait un trait d'humour, signalé par "fameuse" :-D . N'avez-vous pas vu par exemple le film "La vie est un long fleuve tranquille"?
https://www.youtube.com/watch?v=o_IT-TywXKw :mdr:
L'instrument n'est pas en cause dans l'absolu * je vous rassure, mais toute l'ambiance de cette époque. C'est fou comme tout le monde adulte était devenu adolescent tout d'un coup, se tutoyait, parlait jeune avec des sourires béats, marchait cool, l'aumonier (jeune) du collège (parisien) qui faisait la bise aux filles à la sortie (vécu), première année de mixité (!), le cours de catéchisme se transformant en petits groupes de réflexion, avec une dame la bonne quarantaine d'années en jeans ultra serré, assise en tailleur au milieu de nous, les élèves assis eux par terre dos au mur sur de vagues coussins (du coup je ne me rappelle plus trop ce qu'elle disait, un peu, non beaucoup distrait :s , sauf qu'elle avait décrété que l'étude de la Bible était vachement trop compliquée pour nous et nous demandait de quoi on voulait parler, sans rire) (vécu).

* Et pourtant ça en a fait couler de l'encre et animé des débats houleux :D .

Mieux vaut en rire de tout cela, c'est désormais derrière nous.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Kerniou » lun. 25 oct. 2021, 18:00

... Singer l'air du temps "La fameuse guitare" ...
Vos enfants apprennent-ils à jouer de l'orgue ?
Combien de nos enfants apprennent à jouer de l'orgue ? ... si difficile à transporter ...
Alors que la guitare est facile à transporter et beaucoup moins chère à acheter ...
Pendant longtemps, n'a-ton pas joué, dans les églises, des musiques profanes et chanté des mélodies populaires connues de tous? ...
Les instruments de musique seraient-ils,dans l'absolu, destinés à des circonstances et des lieux précis ? Les uns seraient-ils plus profanes et moins dignes que d'autres ?
La guitare serait-elle"aram" ?
En quoi la guitare ne serait-elle pas digne à l'église ?
Vaut-il mieux des chants accompagnés à la guitare que des chants qui baissent à la reprise de chaque couplet ... ou voire pas de chants du tout ?

A cette époque, manquer la messe était un péché mortel et les accidents de la circulation très nombreux.
Alors mourir d'un accident quand on a manqué la messe, on était en état de péché mortel et on allait directement en enfer ... ..
Et comme disait une vieille dame qui avait été domestique toute sa vie:
-" les domestiques qui ne vont pas à la messe sont bien bêtes; c'est l'occasion de se mettre propre, de rencontrer des gens et de se reposer pendant une heure ..."
Dans les fermes il y avait toujours quelque chose à faire comme balayer la cour pendant la messe, par exemple ... les voisins venaient souvent spontanément boire le café ou visiter quelqu'un le dimanche après-midi ... Les bouses de vaches avaient à disparaître et cour de la ferme se devait d'être propre ...

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Gaudens » lun. 25 oct. 2021, 17:58

Je réfléchis depuis deux jours au graphique des ordinations et du nombre de prêtres en activité aux Pays bas. En résumé ,on note une splendide remontée des ordinations de 1920 à 1940 après une sorte de bas niveau, de marasme entre 1900 et 1920 alors même que le Pays était neutre pendant la Grande Guerre et donc pas touché dans sa chair comme le furent la France et l’Allemagne et que d’autre part le catholicisme avait achevé sa remontée des quasi catacombes sociales, bref ,une période que je ne m’explique pas…Après 1940 ,baisse marquée mais là, la Guerre et l’Occupation (très dure en Hollande) expliquent bien des choses. La baisse continue et s’aggrave à partir de 1961/1962 jusqu’à une atonie presque totale des vocations jusqu’en 1983 où l ‘on voit une timide mais réelle remontée, les statistiques d’ordinations s’arrêtant curieusement en 1995. Paradoxalement celles concernant les prêtres en activités montre un regain modéré que je n’explique pas et qui dure de 2000 à …2030 !!! Pas très clair tout ça.
Des éléments d’explication à la chute brutale à partir du début des années 1960 (dès avant V II ) : les Pays-Bas ont connu une époque quasi révolutionnaire pré-soixante huitarde : le mouvement Provo, anarchiste et violent, fondé en mai 1963 et qui couvait depuis des années dans la jeunesse des baby-boomers des grandes villes. Difficile d’incriminer les suites du seul Concile ,par conséquent mais les débordements de l’Eglise hollandaise (des « avancées » aux yeux de certains alors) firent la une de la presse catholique et pas seulement elle pendant toute la décennie 1970. Les églises protestantes ,surtout l’Eglise réformée officielle furent touchées aussi par un mouvement relativisant, libéral et critique de toute autorité mais le phénomène fut plus visible côté catholique ,longtemps préservé par une sorte d ‘auto-ghettoisation ressemblant à celle de l’Eglise québecquoise dans un Canada plutôt protestant jusqu’en 1960. Les années 1990 virent naitre une certaine stabilisation avec un primat conservateur comme Mgr Simonis,honni des progressistes. Ayant vécu là-bas plusieurs années dans ces années 1990 ,je e souviens que l’église des Jésuites (bizarrement) d’Amsterdam où j’allais le plus souvent à la messe, était très traditionnelle ,avec nouvel ordo, latin et grégorien et des messes extrêmement recueillies. Je ne sais trop ce qu’il en est aujourd’hui.
Tout ceci pour dire que la situation a probablement beaucoup différé d’un pays à l’autre .Mais en gros le même vent mauvais soufflait partout en Europe et cela dès le début des années 1960.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par invitéé » lun. 25 oct. 2021, 17:54

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
N'ayant pas le temps de lire l'ouvrage de Patrick Buisson, j'ai emprunté un raccourci, à savoir les commentaires de l'auteur:
https://www.youtube.com/watch?v=--QxWLaHy60
Je le cite (14 minutes 30 secondes):
Le pardon par exemple, il y avait l'aspect religieux. Mais après il y avait le côté festif, c'étaient de vraies fêtes dionysiennes : on buvait, on copulait dans les fossés...
.
Comment Patrick Buisson peut-il faire d'un cas (la région où il a vécu, probablement), une généralité ? Dans la région de mes parents, grands-parents, arrière-grands-parents, par exemple, la foi y était, jusqu'au années 1970, profonde et authentique ; les gens vertueux, à cent lieux des fêtes dionysiennes où on buvait, on copulait dans les fossés après le pardon ! Il est malhonnête de la part de Monsieur Buisson, de prétendre avoir connu les mœurs des Catholiques de la France enstère de 1940 à 1970.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Thurar » lun. 25 oct. 2021, 14:51

aldebaran a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 14:07
Pour une majorité de la population, la pratique n'était plus que par culture, et non par foi réelle.

Mon point, c'est que déjà avant il fallait réévangéliser dans le sens faire adhérer les gens par le cœur et non les habitudes.
Je ne vois pas comment on peut séparer les deux. Ce sont les ''habitudes'' (les rites, les traditions... ) qui donnent la foi.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par aldebaran » lun. 25 oct. 2021, 14:07

N'ayant pas le temps de lire l'ouvrage de Patrick Buisson, j'ai emprunté un raccourci, à savoir les commentaires de l'auteur:
https://www.youtube.com/watch?v=--QxWLaHy60
Je le cite (14 minutes 30 secondes):
Le pardon par exemple, il y avait l'aspect religieux. Mais après il y avait le côté festif, c'étaient de vraies fêtes dionysiennes : on buvait, on copulait dans les fossés...
.
Beaucoup ne veulent pas comprendre ce qui est pourtant dit par beaucoup, et de tous les horizons, la preuve, c'est qu'on était arrivé au point que, pour une majorité de la population, la pratique n'était plus que par culture, et non par foi réelle. Raison pour laquelle tout a été balayé et s'est effondré comme un château de cartes par la première forte tempête. Pour ne plus revenir.
Que dans les années 70 et suivantes, des prêtres et des laïcs (animations, séances de catéchismes) aient été influencés par l'air du temps, ou bien paniqués à l'idée de perdre leurs dernières ouailles aient singé l'air du temps (la fameuse guitare), je crois que personne ne le conteste. Le dommageable étant bien entendu que des pans entiers de l'enseignement ont pu être gommés, dont les miracles décrits comme exagérés et le diable une pure invention, oui.
Mais lucidement nous n'en sommes plus là, et le Concile n'a jamais prétendu cela. Le catéchisme de 1992, sous Saint Jean Paul II, dit tout le contraire.
Mon point, c'est que déjà avant il fallait réévangéliser dans le sens faire adhérer les gens par le cœur et non les habitudes. C'est encore pire aujourd'hui puisque la connaissance même des fondamentaux n'a pas été transmise au plus grand nombre. Mais faute aux parents avant tout!
Mon frère aîné était enfant de chœur, a tout bazardé en 68 subjugué par un professeur, et désormais ses enfants ne font plus baptiser leur progéniture. Pas la faute des clercs tout de même (ni du Concile).

Re: Statistiques France / Monde récentes

par cmoi » lun. 25 oct. 2021, 13:01

Thurar a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 13:54
cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 11:12
Dieu veut TOUS nous sauver et non pour nous parquer ou nous marquer, mais nous libérer (notamment du démon mais aussi de notre concupiscence), nous aider à développer nos talents, et pour cela il se sert de nous et des autres, de la nécessité d'être un peuple, sans exclusions. Il nous demande d'abolir les frontières et non de construire des murs (si vous voyez l'allusion) et certes, c'est aussi renoncer à certains privilèges "de ce côté-ci" qui est le nôtre...
Ce qui a vidé les Eglises, pour moi, c'est entre autres le manque d'autorité du clergé. C'est ce qu'explique notamment Patrick Buisson dans son livre La fin d'un monde, évoqué plus haut. L'Eglise a suivi l'air du temps et s'est soumise à ''l'esprit soixante-huitard'' : plus de discipline, plus d'autorité, plus de discours effrayant sur les fins dernières, disparition du vouvoiement dans les prières (* sauf pour la Sainte Vierge... ) etc... Ce n'est pas un hasard si le concile est arrivé en même temps que la révolution culturelle de 68. Lequel a engendré l'autre, je ne sais pas, mais il me semble évident que les deux sont liés.
Patrick Buisson fait aussi un parallèle avec la féminisation des hommes à partir des années 60 et la perte d'autorité du père au sein de la famille qui s'en est suivie. L'Eglise ne représente plus l'autorité et la Loi, et en conséquence, les fidèles ne la respectent plus. (c'est seulement une petite partie du livre, les chapitres sur le concile Vatican II en représentent plus de la moitié... je vous le recommande, c'est passionnant)
Bonjour Thurar,

je ne l'avais pas lu ni vu et vous en remercie, ce live semble en effet intéressant.
Cet avis que vous partagez, je le crois valable, mais est-il une représentation exhaustive, je ne sais.
En tout cas, il explique et rend compte au moins sûrement du départ et de la sécession des tradis.

Objectivement (comme témoin), il y avait eu une vague de départs avant.
Il y en aura une pendant la formation de cette séparation, et pas pour rejoindre les tradis.

Cette "querelle" 'qui eut lieu dans certaines églises par une cacophonie, j'y ai assisté et participé (au sein des "latinistes", et mon jeune âge et mon "par coeur" était "avancé" comme preuve que le latin n'était pas un pb même pour des enfants), les gendarmes même ont dû une fois intervenir à l'appel du curé dans ma paroisse et j'ai vu arrêter mon père ! - cette querelle a pu en chasser.
Certains départs par la suite sont revenus.

Je ne vois pas de lien direct avec les événements de mai 68. Les jeunes dans les églises n'étaient pas des "révolutionnaires". Il faut se méfier des rapprochements à postériori.
Il y en a peut-être un, mais à mon avis secondaire et pas déterminant.

Cordialement.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par cmoi » sam. 23 oct. 2021, 15:14

L'expression de "fumée de Satan" a été employée par la Sainte vierge au cours de son apparition à La Salette, et le reprendre est donc une sorte d'hommage qui lui est rendu. Expression certes poétique, mais guère rhétorique dans ce contexte !
Revoyez l'histoire de l'Eglise : un tradi ne pas savoir cela...!

Aucun pape ne remettra jamais en cause un Concile oecuménique, au sens où vous l'entendez. Ce serait la même chose que de désavouer ou remettre en cause un dogme ! Par contre, il peut le préciser, le compléter, l'enrichir, etc.
Revoyez la doctrine de l'Eglise : un tradi, ne pas savoir cela !

Que faites vous des démarches de repentance du pape Jean-Paul II, de sa condamnation de la théologie de la libération, des sanctions qu'il porta sur de nombreux hauts dignitaires et théologiens (dont Mgr Lefèvre il est vrai ! Cela doit vous avoir fait oublier les autres...), de l'actuelle CIASE et d'autres ?

[...]

Les bagarres hors sujet ont été envoyées en Archives. La modération

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Altior » sam. 23 oct. 2021, 14:14

Gaudens 2 a écrit :
sam. 23 oct. 2021, 10:19
-Les « fumées de Satan » relevées par Paul VI :il s’agissait bien de la perception par le feu pape du développement de manifestations néfastes dans l’Eglise dans les années d’après-Concile et non d’un caractère supposé satanique de certaines décisions conciliaires.
.

C'est mon avis aussi. Mais alors, revenons au message de Gaudens-1:
Votre phrase « Je ne vois ici aucune remise en cause du Concile. Pas même un point d'interrogation » , suivant la citation exacte des propos de Paul VI me parait donc encore une fois infondée.
Donc, si nous sommes d'accord que par "les fumées de Satan" ce Pape avait en vue non pas le Concile, mais l'après-Concile, en quoi et pourquoi ma phrase vous paraît-elle infondée ? Quel serait, selon vous, le Pape qui aurait remis en cause le Concile ou, du moins, qui aurait soulevé le plus petit point d'interrogation sur le moindre article de ses documents pléthoriques ?

Mais ce n'est pas tout. Cette image de fumées de Satan qui seraient entrées dans l'Église, comme convenu d'accord, dans les années d'après le Concile est très rhétorique, voire poètique. Mais elle manque terriblement de concret, car c'est connu que Satan, seul, ne peut pas faire plus qu'une fummée. Qui sont ceux qui s'auraient fait ses agents dans l'Église ? Par quelle voie et comment les intoxiqués de Satan ont agi ? Quelles sont les actions entreprises pour la désintoxication ? Voilà ce que j'attends d'un Pape. Car si ce n'est pas au Pape d'appeler un chat un chat, mais de l'appeler "fummée de Satan", alors c'est à qui de faire ce travail ? Je pense que nous ne serons pas sortis de l'auberge jusque quand ce travail ne sera accompli.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Gaudens 2 » sam. 23 oct. 2021, 10:19

Bonjour Altior,
Quelques points qui me paraissent importants suite à votre message de 0h03 :
-Au sujet de la référence « Pays Bas »,je reviendrai ultérieurement.
-Votre interprétation de la révision de la Vulgate en « Nova Vulgata » me parait empreinte d’un préjugé abusif :je doute que cela puisse relever d’un désir de faire table rase du passé mais simplement de revoir certaines traductions un peu vagues mais je n’en sais pas plus. Vous pouvez très bien ouvrir un fil là-dessus et nous y réfléchirons tous ensemble après avoir un peu creusé le sujet.
-Les « fumées de Satan » relevées par Paul VI :il s’agissait bien de la perception par le feu pape du développement de manifestations néfastes dans l’Eglise dans les années d’après-Concile et non d’un caractère supposé satanique de certaines décisions conciliaires. Ce ne serait pas la première fois dans l’histoire du monde (et peut-être de l’Eglise) qu’un évènement en soi positif ait des suites négatives :la liberté humaine ,le poids du monde extérieur et les manœuvres de l’ennemi suffisent à l’expliquer.On ne peut logiquement inférer d’évènements ultérieurs négatifs à la nature mauvaise d’un évènement antérieur ,surtout placé sous les auspices de l’Esprit Saint comme l’est un Concile Oecuménique.C’est vraiment là le point central de nos différents.
-Au sujet des familles nombreuses :elles sont davantage favorables au développment de « petites églises » familiales que des familles à enfant unique ou à petit nombre d’enfants.Elles peuvent donc créer un climat favorable à l’éclosion de vocations (des esprits critique vous diraient que ces atmosphères « en serre chaude » conditionnent parfois les enfants et adolescents mais c’est à voir).


PS : pour Cmoi : je ne crois pas que la modération ait jamais mis en cause des fautes de français de ma part, simplement des erreurs dans l’utilisation des ponctuations et l'espacement des caractères.

Re: Statistiques France / Monde récentes

par Altior » sam. 23 oct. 2021, 0:03

Bonjour, Gaudens !
Gaudens 3 a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 14:56
Bonjour Altior,
Je reviens sur certaines de vos réponses à ma contribution d’hier :
1) Parmi les causes de la baisse sans exemple des « vocations » entre 1905 et 1914,vous incluez la politique française de Léon XIII (le Ralliement) : il faudrait là une comparaison avec les pays voisins . Cela dit, il exact que cette politique n’eut pas les fruits escomptés mais troubla-t-elle à ce point les esprits pour expliquer ne fût ce qu’une part de cette baisse vertigineuse ? J’en doute .
Je n'ai pas étudié des statistiques concernant la dynamique des vocations dans d'autres pays européens. Pour voir si le creux que vous voyez commencer en 1905 (tendis que moi je le voi quelques années plus tôt) se reproduit dans d'autres pays j'ai trouvé peu de données sur la toile. Par exemple, voici un graphique qui concerne les vocations en Pays Bas.
Un point de détail (encore que…je n’exclus pas que vous le croyez vraiment !) :vous écrivez à propos de Léon XIII toujours :
« Pourtant, à la différence de ce qui se passe depuis Vatican-2, le pape à l'époque n'a pas senti le besoin de changer ni doctrine, ni rite, ni catéchisme, ni Bible, ni pastorale.. « Euh, changer la Bible, vraiment ?...
Pendent de nombreux siècles, la Bible de référence fut la Vulgate de Saint Jérôme. Cela, jusque dans l'après concile. Selon le principe "du passé faisons table rase" on a traduit de nouveau en latin ce que Saint Jérôme avait traduit déjà. Après le Novus Ordo, la Nova Vulgata. De nos jours, il faut être attentif si quelqu'un donne une citation d'après la Vulgate. De quelle Vulgate s'agit-il ? De la Vulgate de Saint Jérôme, qui a traversé les siècles, ou bien de la Nova Vulgata, Bible mise à jour par les conciliaristes ?
Ce sujet mérite d'être développe dans un fil plus adapté.
L’explication de Suliko semble en effet pleine de bon sens mais sans doute humaine, trop humaine justement. Je n’exclus pas que les Pères aient été saisis par l’Esprit-Saint , peut-être commençant à être chez certains confondu avec l’esprit du monde mais tout cela à la façon dont agissent les alcools trop capiteux sur des organisme plus ou moins costauds pour les supporter. Il y a avait sans doute chez les évêques de retour du Concile un mélange d’éléments spirituels et humains : fierté de ce qui avait été décidé, espoir énorme dans l’avenir (vite déçu en bien des cas), appel à aller de l’avant (voire bien trop) et chez d’autres début de méfiance , presque de remords chez certains (Mgr Lefebvre par exemple). Rien de très concluant, je pense. Certains ont fini, je pense, par retrouver leurs esprits après ces ivresses.
La, vous êtes un peu en contradiction avec votre propre message antérieur. Si, comme vous dites, le Pape Paul VI, par "les fumées de Satan" a compris le Concile, alors je ne peux pas croire que "les Pères du Concile on été sasis par l'Esprit Saint", car là ou le Vent soufle les fumées se dissipent. Par contre, si par ce "fumées" le Pape a compris non pas le Concile, mais quelque chose d'ultérieur, mystérieux et effrayant, qui aurait apparu lors de la mise en oeuvre du Concile, alors j'ai eu raison de dire que jamais un Pape à partir du Concile n'a pas mis en cause le Concile.
3)A propos de l’impact des diminutions des familles nombreuses (un point où nous serons tous d’accord sauf peut-être sur les raisons de cette baisse) :
Vous écrivez que « comme d'habitude, corrélation statistique ne vaut pas causalité (ce qui est vrai). A-t-on moins de prêtres et de religieux parce qu'on a moins d'enfants ? Ou bien on a moins d'enfants parce qu'on a moins de prêtres et de retraites spirituelles ? Voilà une question de type « qui fut en premier ? La poule ? Ou l'oeuf ? »
Là vous me semblez faire la même erreur d’appréciation que quand vous majorez l’impact social et historique de V II par rapport aux mouvements de fond de la société : pensez-vous que dans la société française une majorité de femmes après 1920 et encore plus1970 consultaient les prêtres pour prendre des virages de fécondité ou faisaient des retraites ? Il me parait clair que la baisse de fécondité a été première comme explication partielle de la bisse des vocations.
Je pense que la foi est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour une vocation. Statistiquement, il y a plus de familles nombreuses là où il y a foi et pratique chrétienne. Maintenant: c'est le nombre dans la fraterie qui fait la vocation naître ? Ou bien c'est... la foi qui fait la fraterie ?

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