par cmoi » mer. 27 oct. 2021, 7:18
Bonjour Relief,
Merci de donner suite à mon invitation d’échanger, j’avais d’ailleurs au souvenir d’avoir lu vos contributions antérieures une impression qui vous était plutôt favorable, je tiens à vous l‘écrire à présent. Désolé si j’ai pu vous choquer…
Ici, vos citations offrent à mon avis un point de départ pour aller vers ce que nous demande juste avant vous Aldebaran, à quoi il me semblait prématuré de répondre sans précisément passer par l’étape que vous nous proposez, à savoir l’analyse du problème à résoudre.
Je m‘apprêtais pourtant à vous répondre que d’un point de vu sociologique, c’était vrai, mais faux d’un point de vu religieux, or les arguments présentés sont bien d’ordre religieux et vont donc droit à l’essentiel : argumenter cette fausseté sans pour autant nier qu’il y ait eu un changement et qu’il ait pu avoir un impact religieux.
Le christianisme a cette richesse de permettre et d’offrir une multitude de points de vue ou d’attaque/attache pour chaque sujet. Donner un primat tantôt sur l’un ou sur l’autre ne devrait rien changer de fondamental à la foi, ou alors c’est qu’il y a déjà un problème, qu’on a mis en désaccord des choses qui au contraire ont vocation de s’accorder.
Je ne crois pas bon, après tant d’années de séparation, de continuer à vouloir systématiquement éviter ou dénigrer un point de vue sous la raison qui est plus qu’un prétexte que c’est celui des protestants. Tout catholique reconnait aujourd’hui que par exemple sur la question des indulgences, Luther avait raison. De nos jours, rien n’oblige à ce que ce ne soit pas vrai encore pour ce que penserait le protestantisme sur un point précis : nous sommes assez grands pour en juger sans regarder sans cesse de leur côté pour savoir si nous devons ou non nous en méfier du moment qu’ils le pensent aussi, quand il est question d’une quelconque considération, d’idée, de pratique, etc.
Ceci avant même toute idée d’œcuménisme qui vient ensuite. Se comporter autrement serait nier l’idée que nous voudrions en cela précisément défendre : que nous soyons détenteurs de la vérité !
L’œcuménisme c’est de partir d’un quelque chose qui leur appartient et qui nous suggère de l’apprécier en bien plutôt qu’en mal, mais la suite n’en relève plus, si nous voulons rester honnête, elle relève de notre propre discernement indépendant.
Ce primat de la conversion me semble juste et être une avancée : l’action de la grâce par les sacrements a ou devrait avoir pour but d’opérer une conversion, mot que l’on pourrait remplacer par une sanctification, une « divinisation » diraient les orthodoxes, un perfectionnement dirions-nous plus modestement en utilisant un langage profane que certains jugeront inadapté ou tendancieux en supposant aussitôt qu’on le limite soit à la morale, soit à ceci ou cela et comme pour d’avance critiquer au lieu d’intégrer. Les mots peuvent changer, autrefois on aurait pu dire mystiquement une meilleure intimité avec Jésus et il y avait d’autres manières encore de le dire. Sur le fond rien n’a changé, mais parfois la valeur des mots s’épuise alors on en trouve d’autres pour renouveler la motivation.
Alors se pose la question : en quoi une affirmation qui ne disait rien de nouveau, mais précisait un ordre logique parce qu’il semblait qu’une tendance à le négliger portait préjudice à la foi, a-t-elle pu au lieu de renouveler cette motivation, l’affaiblir ? Car la pertinence du « rappel » me semble reconnue et la façon de le faire n’avait en soi rien de maladroite, vexatoire, blessante, etc. Pas plus que bien d’autres auparavant qui n’avaient provoqué aucune « chute ».
Je me concentre ici sur le premier point cité, mais la démarche serait la même pour pratiquement tous les autres, cités ou non ici, et je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de tous les évoquer pour identifier le problème.
Il me semble que s’il doit y avoir des « substitutions » à opérer dans l’Eglise, c’est toujours pour aller vers plus de foi et non le contraire ! L’idée que ce soit la cause d’une désertion est en soi choquante : serait-il possible d’avoir une foi faible qui serait déjà de la foi, et qu’il faudrait ménager en ne la corrigeant pas quand elle risque de devenir fausse, déviante ? Ce serait aller tout droit vers une forme de protestantisme, justement !
Cette idée n’est pas non plus en faveur des tradis, en ce qu’ils n’auraient rien voulu entendre ni changer, et résisteraient ainsi à une évolution souhaitable. Faut-il que la foi reste routinière, culturelle, rassembleuse d’un peuple au sens païen du terme et non plus chrétien ?
Notre monde d’aujourd’hui, et là je vois l’influence de mai 68, autrement dit une bonne influence, n’accepte plus l’hypocrisie et ce qui est « ‘faux ». Pourquoi faudrait-il alors que l’Eglise continue à l’accepter, ce serait un comble !
Pour le salut des personnes ?
Cela n’a rien de sûr et d’éprouvé, sinon par des définitions de théologiens scolastiques ou fanatiques, qui ont en cela tant fait de mal à l’image de marque de l’Eglise : n’est-il pas évangélique de laisser son offrande au pied de l’autel et d’aller d’abord se réconcilier avec son frère ? Celui qui l’aura fait et qui ne sera pas revenu parce qu’il n’y sera pas encore parvenu, me semble plus prés du ciel que celui qui se tiendra dans l’assemblée en sachant qu’il porte sur la tête un conflit qu’il dissimule pour y être et parce qu’ainsi il fera partie de ceux que ces théologiens tiennent pour sauvés, tandis que les autres, non !
Les tradis eux-mêmes ne seraient pas ce qu’ils sont aujourd’hui s’ils ne portaient en eux cet argument pour défense… Car ce qu’ils ont refusé du changement tient à autre chose, ou alors ils ont eu tort et il faut le leur démontrer (ce que j’ai un peu fait ici).
En tout cas, je préfère pour ma part plus de sauvés (au sens Divin et non des théologiens) et moins de baptisés à la messe, que plein de baptisés à la messe et moins de sauvés !
C’est ici le primat de la conscience et du for interne, non de l’individualisme et même si cela en prend la forme sociologiquement : même la théologie le reconnaît (en tout petit mais peu importe, et cela se comprend car il faut bien défendre son bifteak !)
Alors bien sûr, les choses sont plus troubles, on ne sait plus qui est quoi, où etc. Mais est-ce en soi un mal ?
Pour nous sans doute, mais n’est-ce pas en soi une situation propice à une conversion plus profonde des cœurs, sur la base de laquelle on puisse, comme le suggère Aldebaran, envisager (Espérer) une réconciliation à portes ouvertes et qui sera d’une qualité bien supérieure à tout ce qui sinon aurait pu être – et dont le nombre ne dépend que de nos prières et de chacun de nous, de ce que nous aurons appris à « ne pas juger » notamment et à tenir notre modeste place, sans plus aucune hypocrisie.
En cela, la foi des masses sera revenue, elle aura ressuscité.
Il me semble que de ne pas y croire (foi) soit commettre le péché dit « de désespérer de son salut » (espérance), un péché ici considéré collectivement, et que l’éviter suppose de ne pas considérer les choses autrement, de faire preuve d’écoute (charité) et de vaillance (force), de tempérance (justice), de prudence, etc.
Bonjour Relief,
Merci de donner suite à mon invitation d’échanger, j’avais d’ailleurs au souvenir d’avoir lu vos contributions antérieures une impression qui vous était plutôt favorable, je tiens à vous l‘écrire à présent. Désolé si j’ai pu vous choquer…
Ici, vos citations offrent à mon avis un point de départ pour aller vers ce que nous demande juste avant vous Aldebaran, à quoi il me semblait prématuré de répondre sans précisément passer par l’étape que vous nous proposez, à savoir l’analyse du problème à résoudre.
Je m‘apprêtais pourtant à vous répondre que d’un point de vu sociologique, c’était vrai, mais faux d’un point de vu religieux, or les arguments présentés sont bien d’ordre religieux et vont donc droit à l’essentiel : argumenter cette fausseté sans pour autant nier qu’il y ait eu un changement et qu’il ait pu avoir un impact religieux.
Le christianisme a cette richesse de permettre et d’offrir une multitude de points de vue ou d’attaque/attache pour chaque sujet. Donner un primat tantôt sur l’un ou sur l’autre ne devrait rien changer de fondamental à la foi, ou alors c’est qu’il y a déjà un problème, qu’on a mis en désaccord des choses qui au contraire ont vocation de s’accorder.
Je ne crois pas bon, après tant d’années de séparation, de continuer à vouloir systématiquement éviter ou dénigrer un point de vue sous la raison qui est plus qu’un prétexte que c’est celui des protestants. Tout catholique reconnait aujourd’hui que par exemple sur la question des indulgences, Luther avait raison. De nos jours, rien n’oblige à ce que ce ne soit pas vrai encore pour ce que penserait le protestantisme sur un point précis : nous sommes assez grands pour en juger sans regarder sans cesse de leur côté pour savoir si nous devons ou non nous en méfier du moment qu’ils le pensent aussi, quand il est question d’une quelconque considération, d’idée, de pratique, etc.
Ceci avant même toute idée d’œcuménisme qui vient ensuite. Se comporter autrement serait nier l’idée que nous voudrions en cela précisément défendre : que nous soyons détenteurs de la vérité !
L’œcuménisme c’est de partir d’un quelque chose qui leur appartient et qui nous suggère de l’apprécier en bien plutôt qu’en mal, mais la suite n’en relève plus, si nous voulons rester honnête, elle relève de notre propre discernement indépendant.
Ce primat de la conversion me semble juste et être une avancée : l’action de la grâce par les sacrements a ou devrait avoir pour but d’opérer une conversion, mot que l’on pourrait remplacer par une sanctification, une « divinisation » diraient les orthodoxes, un perfectionnement dirions-nous plus modestement en utilisant un langage profane que certains jugeront inadapté ou tendancieux en supposant aussitôt qu’on le limite soit à la morale, soit à ceci ou cela et comme pour d’avance critiquer au lieu d’intégrer. Les mots peuvent changer, autrefois on aurait pu dire mystiquement une meilleure intimité avec Jésus et il y avait d’autres manières encore de le dire. Sur le fond rien n’a changé, mais parfois la valeur des mots s’épuise alors on en trouve d’autres pour renouveler la motivation.
Alors se pose la question : en quoi une affirmation qui ne disait rien de nouveau, mais précisait un ordre logique parce qu’il semblait qu’une tendance à le négliger portait préjudice à la foi, a-t-elle pu au lieu de renouveler cette motivation, l’affaiblir ? Car la pertinence du « rappel » me semble reconnue et la façon de le faire n’avait en soi rien de maladroite, vexatoire, blessante, etc. Pas plus que bien d’autres auparavant qui n’avaient provoqué aucune « chute ».
Je me concentre ici sur le premier point cité, mais la démarche serait la même pour pratiquement tous les autres, cités ou non ici, et je ne suis pas certain qu’il soit nécessaire de tous les évoquer pour identifier le problème.
Il me semble que s’il doit y avoir des « substitutions » à opérer dans l’Eglise, c’est toujours pour aller vers plus de foi et non le contraire ! L’idée que ce soit la cause d’une désertion est en soi choquante : serait-il possible d’avoir une foi faible qui serait déjà de la foi, et qu’il faudrait ménager en ne la corrigeant pas quand elle risque de devenir fausse, déviante ? Ce serait aller tout droit vers une forme de protestantisme, justement !
Cette idée n’est pas non plus en faveur des tradis, en ce qu’ils n’auraient rien voulu entendre ni changer, et résisteraient ainsi à une évolution souhaitable. Faut-il que la foi reste routinière, culturelle, rassembleuse d’un peuple au sens païen du terme et non plus chrétien ?
Notre monde d’aujourd’hui, et là je vois l’influence de mai 68, autrement dit une bonne influence, n’accepte plus l’hypocrisie et ce qui est « ‘faux ». Pourquoi faudrait-il alors que l’Eglise continue à l’accepter, ce serait un comble !
Pour le salut des personnes ?
Cela n’a rien de sûr et d’éprouvé, sinon par des définitions de théologiens scolastiques ou fanatiques, qui ont en cela tant fait de mal à l’image de marque de l’Eglise : n’est-il pas évangélique de laisser son offrande au pied de l’autel et d’aller d’abord se réconcilier avec son frère ? Celui qui l’aura fait et qui ne sera pas revenu parce qu’il n’y sera pas encore parvenu, me semble plus prés du ciel que celui qui se tiendra dans l’assemblée en sachant qu’il porte sur la tête un conflit qu’il dissimule pour y être et parce qu’ainsi il fera partie de ceux que ces théologiens tiennent pour sauvés, tandis que les autres, non !
Les tradis eux-mêmes ne seraient pas ce qu’ils sont aujourd’hui s’ils ne portaient en eux cet argument pour défense… Car ce qu’ils ont refusé du changement tient à autre chose, ou alors ils ont eu tort et il faut le leur démontrer (ce que j’ai un peu fait ici).
En tout cas, je préfère pour ma part plus de sauvés (au sens Divin et non des théologiens) et moins de baptisés à la messe, que plein de baptisés à la messe et moins de sauvés !
C’est ici le primat de la conscience et du for interne, non de l’individualisme et même si cela en prend la forme sociologiquement : même la théologie le reconnaît (en tout petit mais peu importe, et cela se comprend car il faut bien défendre son bifteak !)
Alors bien sûr, les choses sont plus troubles, on ne sait plus qui est quoi, où etc. Mais est-ce en soi un mal ?
Pour nous sans doute, mais n’est-ce pas en soi une situation propice à une conversion plus profonde des cœurs, sur la base de laquelle on puisse, comme le suggère Aldebaran, envisager (Espérer) une réconciliation à portes ouvertes et qui sera d’une qualité bien supérieure à tout ce qui sinon aurait pu être – et dont le nombre ne dépend que de nos prières et de chacun de nous, de ce que nous aurons appris à « ne pas juger » notamment et à tenir notre modeste place, sans plus aucune hypocrisie.
En cela, la foi des masses sera revenue, elle aura ressuscité.
Il me semble que de ne pas y croire (foi) soit commettre le péché dit « de désespérer de son salut » (espérance), un péché ici considéré collectivement, et que l’éviter suppose de ne pas considérer les choses autrement, de faire preuve d’écoute (charité) et de vaillance (force), de tempérance (justice), de prudence, etc.