Trinité a écrit : ↑ven. 29 déc. 2017, 16:07 Trinité : ven. 29 déc. 2017

Réflexions d'André Rebré, bibliste religieux, sur le massacre des Saints Innocents ;

Matthieu 2, 13-18 :

Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues [...]

13 Après leur départ, voici qu'un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph et lui dit : " Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, fuis en Egypte et restes-y jusqu'à ce que je t'avertisse; car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
14 Et lui se leva, prit l'enfant et sa mère de nuit et se retira en Egypte.
15 Et il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète : J'ai rappelé mon fils d'Egypte.
16 Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages.
17 Alors fut accompli l'oracle du prophète Jérémie disant :
18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus.

Cinci a écrit : Cinci : sam. 13 janv. 2018

Je ne connais pas suffisamment André Rebré pour savoir ce que serait sa propre pensée la plus intime et au sujet de l'historicité de l'événement. Mais je dirais que son texte laisse "ouverte" la possibilité d'une prise de position favorable à l'événementiel, dans sa factualité la plus crue, la plus matérielle et la plus sordide s'agissant d'Hérode le Grand.

Pour en avoir le coeur net, il nous faudrait bien pouvoir disposer ici de déclarations personnelles du bibliste.

Trinité a écrit : ↑ven. 29 déc. 2017, 16:07 Trinité : ven. 29 déc. 2017

En conséquence, je pense qu'André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !

Trinité a écrit : Trinité : jeu. 11 janv. 2018

Il faut le souligner, une fois n'est pas coutume ! j'aurais tendance à penser comme vous! Je ne vois pas trop pourquoi dans le cas d'espèce André Rebré a une interprétation différente du texte de St Matthieu? D'après ce que dit André Rebré, St Matthieu serait le seul évangéliste à relater le massacre des St innocents ! Mais vous connaissez certainement mieux les évangiles que moi!

Jean 2

L'eau changée en vin

Et le troisième jour, il se fit des noces à Cana en Galilée; et la mère de Jésus y était.
2 Jésus fut aussi convié aux noces avec ses disciples.
3 Le vin étant venu à manquer, la mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont plus de vin."
4 Jésus lui répondit: "Femme, qu'est-ce que cela pour moi et pour vous? Mon heure n'est pas encore venue."
5 Sa mère dit aux serviteurs: "Faites tout ce qu'il vous dira."
6 Or, il y avait là six urnes de pierre destinées aux ablutions des Juifs et contenant chacune deux ou trois mesures.
7 Jésus leur dit: "Remplissez d'eau ces urnes." Et ils les remplirent jusqu'au haut.
8 Et il leur dit: "Puisez maintenant, et portez-en au maître du festin; et ils en portèrent.
9 Dès que le maître du festin eut goûté l'eau changée en vin (il ne savait pas d'où venait ce vin, mais les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient), il interpella l'époux et lui dit:
10 "Tout homme sert d'abord le bon vin, et après qu'on a bu abondamment, le moins bon; mais toi, tu as gardé le bon jusqu'à ce moment."
11 Tel fut, à Cana de Galilée, le premier des miracles que fit Jésus, et il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

TREBLA a écrit : ↑mer. 10 janv. 2018, 23:02 Cher Trinité,

Réitérons ce que nous avons déjà écrit ici concernant les Saints Innocents.

TREBLA a écrit : Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?

Evidemment, Voltaire croit qu'il s'agit d'un mythe.
Pour lui, il ne s'agit pas d'un événement historique.

Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France

Evidemment, l'Eglise Catholique en France croit qu'il s'agit d'un événement historique.

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965

« La sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » des quatre Évangiles.
Donc, la « sainte Mère Église [...] affirme sans hésiter l’historicité » du massacre des Innocents.
Pour la « sainte Mère Église », il s'agit d'un événement historique.

TREBLA a écrit :Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Pour André Rebré, cela veut dire que c'est l'auteur (St Matthieu) qui invente une histoire pour des raisons symboliques.
Donc selon André Rebré, quant au massacre commis par Hérode, il s'agit d'une fiction littéraire.

Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)

Pour André Rebré, quant au récit ci-dessus, il ne s'agit pas d'un événement historique.

Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).

Pour André Rebré, dans le récit ci-dessus, s'agit-il d'un exemple supplémentaire d'une fiction littéraire ?

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : Voltaire, Histoire de l’établissement du christianisme, 1777 :

L’histoire des enfants de Bethléem égorgés plusieurs milles à la ronde, par l’ordre d’Hérode, qui croit égorger le messie dans la foule, a quelque chose de plus ridicule encore, au jugement des critiques ; mais ce ridicule est horrible. [...] A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ?

Saints Innocents

C'étaient des tout-petits enfants, ils avaient à peine 2 ans pour les plus âgés.
[...]
Petits enfants qui furent massacrés à Bethléem de Judée sur l’ordre du roi impie Hérode, pour que périsse avec eux l’enfant Jésus. Dès les premiers siècles de l’Église, ils ont été honorés comme martyrs, car ils sont les prémices de tous ceux qui devaient verser leur sang pour Dieu et pour l’Agneau de Dieu.

Nominis, Eglise Catholique en France

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel.

Paul VI, DEI VERBUM, 1965

TREBLA a écrit :Trinité cite André Rebré :
« Matthieu fait parcourir à Jésus l'histoire de l'enfance de son peuple, telle que le rapporte le début du livre de l'Exode et les traditions populaires conservées oralement dans les synagogues. »

Alors Hérode, voyant que les mages s'étaient joués de lui, entra dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, depuis l'âge de deux ans et au-dessous, d'après le temps qu'il connaissait exactement par les mages (Matthieu 2, 16)

Or la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi. Maire, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'il eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit (Matthieu 1, 18).

Trinité : ven. 29 déc. 2017

Je suis dans l'expectative !

J'aimerai simplement que vous me donniez votre opinion sur l'interprétation d'André Rebré, qui n'est pas le premier venu !
Pour ma foi, j'ai besoin de comprendre ... peut-être ne fonctionnons nous pas de la même façon !

Trinité a écrit : ↑sam. 30 déc. 2017, 22:13

Altior a écrit : ↑sam. 30 déc. 2017, 1:14

À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.

Ah bon!

Notre différent en l'occurrence ,vient de l'interprétation de cette phrase d'André Rébré.

"On voit facilement où Matthieu veut en venir : dès son enfance Jésus est déjà rejeté par les responsables de son peuple .Son mystère Pascal est préfiguré quand il parcourt dans un résumé symbolique l'enfance de son peuple ;"

Et vous pensez que dans ce cadre là ,il ne conteste pas?
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même interprétation!

Christophe67 a écrit : ↑sam. 30 déc. 2017, 20:12 [...]

Tout comme il n'y a pas eu de réflexion sur la position animale avant et après la chute de l'homme, le surlignage en rouge fait son travail de sape en voulant mettre un terme à toute réflexion; la lecture fondamentaliste a fatalement prise sur la lettre plutôt que l'esprit de la lettre. Au point de se référencer à des textes catholiques pour nous accuser indirectement d'hérésie; ainsi on peut voir l'arbre à ses fruits.

C'est pour cette raison que je suis sorti de ce débat de théologie catholique, puisque la théologie non catholique cherche à s'imposer par coloration intensive, il semble que je ne sois pas le seul dans ce cas mais merci d'en constater les effets.



Bonnes fêtes de fin d'année.

Cinci a écrit : ↑sam. 30 déc. 2017, 2:41

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste!

En effet.



(Joyeux Noël ...)

Altior a écrit : ↑sam. 30 déc. 2017, 1:14

Trinité a écrit : ↑ven. 29 déc. 2017, 20:30 l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu !

À mon avis, l'interprétation de cet auteur est dans l'herméneutique traditionnelle. Il voit un rapport entre deux faits historiques de la Bible, dont la réalité, à la différence de vous, il ne conteste pas.

Trinité a écrit :
Bien sur ! Nous sommes ici [avec Trebla, Altior] dans le cadre d'une lecture fondamentaliste!

Trinité a écrit : ↑ven. 29 déc. 2017, 20:30 l'interprétation d'André Rebré ,qui n'est pas le premier venu !

TREBLA a écrit : ↑ven. 29 déc. 2017, 18:51 Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.

Trinité :

En conséquence, je pense que André Rebré prend ce récit, pour un récit symbolique !

Vous aussi, vous pensez qu'il ne s'agit pas d'un récit historique.

Donc vous êtes d'accord avec Voltaire : « A quel imbécile aura-t-on pu persuader une telle absurdité, et quel imbécile peut la lire sans en être indigné ? »

Pauvre Hérode !

« Comment [...] a-t-on pu imputer une action si extravagante et si abominable à un roi de soixante et dix ans, réputé sage, et qui était alors mourant ? » (Voltaire)

Hérode le Grand devrait porter plainte pour dénonciation calomnieuse.

Que le Seigneur vous bénisse.