[quote="Pierre75"]Bonjour,
merci pour ces éléments denses que je vais devoir méditer.
Néanmoins j'ai l'impression que l'objection spinoziste n'est pas abordée. En général ce sont les hommes les moins évolués qui peuvent se sentir "offensés". L'idée même d'appliquer à Dieu cette notion me semble problématique. J'aurais tendance à penser qu'il y a justement une certaine rupture entre le Dieu vétérotestamentaire (Jaloux, en colère, offensé etc.) et le Dieu néotestamentaire sur ce point. Je me demande aussi si les Musulmans justement n'ont pas une conception plus proche de l'Ancien Testament là-dessus.[/quote]

Vous oubliez l'attitude de Jésus vis à vis des vendeurs au Temple de Jérusalem qui sont chassés à coup de corde
Jn2,16 Il dit aux marchands de colombes: "Otez tout cela d'ici et ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic." Ces disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévorera
C'est un des rares passages qui est repris par tous les évangélistes

C'estle même Dieu qui se révèle dans l'histoire. Dans sa discussion avec le légiste Jésus reprend mot pour mot le paroles de Moïse
Lc10,25-26
et voici qu'un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l'épreuve: " Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle?
Jésus lui dit: Dans la loi qu'est-il écrit? Comment lis-tu?
Il lui répondit:" Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta forcce, et de toute ta pensée et ton prochain comme toi même"
Jésus lui dit:" Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie"

Cela reprend le Deutéronome 6,4 qui est la profession de foi juive et Lev 19,18
Dt 6,4 Ecoute Israël! Le Seigneur notre Dieu est le Seigneur Un! Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton être, de toute ta force. Les paroles descommandements que je te donnes aujourd'hui seront présentes à ton coeur; tu les répéteras à tes fils, tu les leur diras quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route,
quand tu seras couché, et quand tu seras debout; tu en feras un signe attaché à ta main, une marque entre tes deux yeux; tu les inscriras sur les montants de ta porte.
et Lv 19,18 ne te venge pas, et ne sois pas rancunier à l'égard des fils de ton peuple, c'est ainsi que tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis le Seigneur.

Bonjour,
merci pour ces éléments denses que je vais devoir méditer.
Néanmoins j'ai l'impression que l'objection spinoziste n'est pas abordée. En général ce sont les hommes les moins évolués qui peuvent se sentir "offensés". L'idée même d'appliquer à Dieu cette notion me semble problématique. J'aurais tendance à penser qu'il y a justement une certaine rupture entre le Dieu vétérotestamentaire (Jaloux, en colère, offensé etc.) et le Dieu néotestamentaire sur ce point. Je me demande aussi si les Musulmans justement n'ont pas une conception plus proche de l'Ancien Testament là-dessus.

J'ai fait une petite recherche la dessus voici:
UN DIEU JALOUX

Ex 34, 14 Ainsi donc: Tu ne te prosterneras pas devant un autre (dieu) car le Seigneur jaloux est son nom, il est un Dieu jaloux.
[i]Dire que Dieu est jaloux c'est que son amour ne tolère pas de rivaux. Il n'est pas jaloux des hommes mais des autres dieux qu'on voudrait lui associer[/i]
Ez 5,13 J'irai jusqu'au bout de ma colère, j'assouvirai ma fureur contre eux et je me vengerai, alors ils connaîtrons que je suis le Seigneur, que j'ai parlé dans ma jalousie, en allant jusqu'au bout de ma fureur contre eux
Le terme de jalousie exprime l'amour exaspéré de Dieu suscité par l'infidélité du peuple choisi et qui va entrainer l'exil.
Mais dans le geste symbolique il y aura un reste. Une poignée de cheveu reste dans le manteau du prophète
Ez5,3 mais tu en prendras une petite quantité que tu enfouiras dans ton habit

Ez 8,3 en visions divines, il m'emmena à Jérusalem, à l'entré de la porte intérieure, celle qui est tournée vers le nord, là où se trouve l'idole de la jalousie – qui excite la jalousie. Il avait là la gloire du Seigneur d'Israël, semblable à la vision que j'avais vue dans la vallée. Il me dit:  « Fils d'homme; lève donc les yeux vers le nord » Je levai les yeux vers le nord et voici: au nord de la porte, il y avait un autel ; cette idole de jalousie se trouvait dans le passage. Il me dit: « Vois-tu ce qu'ils font? Vois-tu les grandes abominations que la maison d'Israël commet ici, pour que je m'éloigne de mon sanctuaire? Tu va voir encore d'autres abominations


Ez 16,38et42 Je t'appliquerai le châtiment des femmes adultères et de celles qui répandent le sang; je te mettrai en sang par ma fureur et ma jalousie
…...J'irai jusqu'au bout de ma fureur contre toi, puis ma jalousie se détournera de toi, je m'apaiserai, je ne serai plus offensé. Parce que tu ne t'ai pas souvenue des jours de ta jeunesse tu t'es excitée contre moi en tout cela! Eh bien, moi, à mon tour, je fais retomber ta conduite sur ta tête – oracle du Seigneur DIEU

Ez 23,24-25 Alors viendront contre toi, du nord, chars et véhicules: des peuples coalisés. L'écu, le bouclier, le casque, ils le placeront tout autour contre toi ; j'exposerai devant eux la cause et il te jugeront selon leur droit. J'exercerai ma jalousie contre toi; ils agiront envers toi avec fureur: ils te couperont le nez, les oreilles, et ce qui subsistera de tes habitants tombera par l'épée.
Avant la chute de Jérusalem, la jalousie désigne l'hostilité de Dieu contre Israël qui se donne l'idolâtrie et souille le temple
[i]Quand Israël est en exil, la jalousie de Dieu va se porter vers les persécuteurs d'Israël et ceux qui profitent de la situation; elle finit par suggérer la pitié miséricordieuse que Dieu porte désormais à son peuple humilié.[/i]

Ez35,10 Parce que tu (Sëir) as dit: « Les deux nations, les deux pays (Juda et Israël) seront à moi, nous en prendrons possession, alors que le Seigneur est là. Eh bien! Par ma vie – oracle du Seigneur – je te traiterai selon la colère et la jalousie dont tu as fait preuve dans ta haine contre eux: je me ferai connaître d'eux par la manière dont je te jugerai. Alors tu connaîtras que je suis le Seigneur.

Ez 36, 5 ainsi parle le Seigneur Dieu: Je le jure, c'est dans le feu de ma jalousie que je parle contre toutes les autres nations et contre Edom tout entier parce qu'ils se sont appropriés mon pays
…........ainsi parle le Seigneur Dieu: Me voici! Je parle dans ma jalousie et ma fureur à cause du déshonneur que vous ont infligé les nations

Ez38,18-19 Ce jour-là, le jour où Gog arrivera sur sur la terre d'Israël – Oracle du Seigneur Dieu tu me feras monter la fureur au visage. Dans ma jalousie, dans le feu de ma furie, je le dis: oui, ce jour-là, il y aura un grand tremblement de terre sur le sol d'Israël

[i]La jalousie de Dieu manifeste son amour préférentiel pour son peuple[/i]
Jl 2,18 Le Seigneur déborde de zèle pour son pays, il a pitié de son peuple
Le Seigneur répond à son peuple: « Eh bien! Je vais vous envoyer le blé, le moût, et l'huile fraiche. Vous en serez rassasiés. Jamais plus je ferai de vous une opprobre parmi les nations.

Za 1, 14 Et l'ange qui me parlait me dit:  « Proclame: Ainsi parle le Seigneur, le tout puissant: Je ressens une intense jalousie pour Jérusalem et pour Sion. Mais je suis violemment irrité contre les nations bien établies: alors que moi je n'étais que faiblement irrité; elles, elles sont venues ajouter à son malheur. Voilà pourquoi, ainsi parle le Seigneur, je reviens vers Jérusalem avec compassion, ma Maison sera rebâtie

Za 8,2 Ainsi parle le Seigneur le tout puissant:
« J'éprouve une immense jalousie pour Sion, je brule d'une ardent passion pour elle. Ainsi parle le Seigneur: « Je vais revenir vers Sion, habiter au milieu de Jérusalem. On surnommera Jérusalem « Ville fidèle » et la montagne du Seigneur le tout puissant: « Montagne Sainte »

Na 1,2 Le Seigneur est un Dieu jaloux et vengeur
Le Seigneur est vengeur: sa colère est terrible
Le Seigneur se venge de ses adversaires
Il s'enflamme contre ses ennemis
Certes, le Seigneur est lent à la colère et d'une grande puissance,
mais me Seigneur ne laisse rien passer
Cette jalousie de Dieu dont le nom est jaloux Ex34,14 qu'on la traduise en terme de rivalité Dt 32,21, de zèle Is 26,11 et Jl 2,18, d'ardeur Is 9,6, voire de passion Za 8,2 n'a rien de la mesquinerie Gn30,1 et Is 11,13 de l'égoïsme étroit engendrant une passion aveugle Gn37,11.18, 1Sm 18,8-11 et 1Jn 3, 12.
En Dieu la jalousie découle de la force de l'amour Ct8,6
Au choix gratuit de son amour doit répondre un amour exclusif Ex 20,5 et 34,14, Dt 4,24; 5,9; 6,15; 32,16; Jos 24,19-20et23; Ez 8,3et5; Ps 78,58
sinon la jalousie s'arme du feu de la colère pour purifier tous les alliages Ez 5,13; 16,38; 23,35; Ps 79,5 et une fois la purification d'Israël réalisée, la jalousie se détourne Ez16,42, pour s'en prendre au persécuteurs Is 26,11; 42,13; 59,17; Ez 35,11; 36,5-7; 38,19; So 1,18
La jalousie de son saint nom s'exprime alors en manifestant la sainteté de ce grand nom qui a été profané parmi toutes les nations Ez 36,23, manifestation par le salut du peuple Is 9,6 et 37,32;
A ce moment apparaît plus clairement le lien entre la jalousie et l'amour, la miséricorde et la tendresse Is 37,32; 63,15; Ez 29,35; Jl 2,18; Za 1,14 et 8,2;
alors qu'auparavant on la voyait plus liée à la vengeance Is59,17 et à la colère

C'est assez amusant Pierre, après vous avoir répondu hier soir, j'ouvre, avant de m'endormir, mon actuel livre de chevet et je tombe sur :

"Tout l'Ancien Testament est une scène de jalousie entre Dieu et son peuple qui ne répond pas à son amour. Et cependant Dieu a pitié de son épouse adultère qu'il trouve au bord de la route, baignant dans son sang.
Parlant de la miséricorde, Paul Claudel dira : " Elle n'est pas un don mol de la chose qu'on a en trop, elle est une passion" ([i]Cinq grandes odes : la maison fermée[/i]).

En ce sens on peut dire que le coeur de Dieu est ravagé par la passion de la miséricorde, c'est la souffrance de Dieu devant ceux qui se perdent et méconnaissent son amour.
Quand la Bible parle de la colère de Dieu, elle évoque d'une autre manière cette passion d'amour qui fait volte-face devant celui qui se durcit. Mais en définitive, Dieu finit toujours par s'attendrir et sa colère ne dure pas.
Dans son Homélie sur Ezéchiel (6,6), Origène évoque cette passion d'amour de Dieu, qui va à l'encontre de la timidité raisonnable des sages de ce monde. Ainsi Origène affirme que "dans son amour pour l'homme, l'impassible a souffert une passion de miséricorde "
[...]
"Pour comprendre cette passion de Dieu, il faudrait relire le récit de l'enfant prodigue, de la drachme et de la brebis perdue où il est dit que Dieu éprouve de la joie lorsqu'il retrouve son enfant."

Jean Lafrance : [i]Ma vocation c'est l'amour, Thérèse de Lisieux.[/i] Médiaspaul-Paris, éditions Paulines -Montréal , 1988.

Nos offenses sont celles de l'Enfant Prodigue envers son père : ingratitude, manque d'amour, dilapidation de nos vraies richesses. Dieu n'est pas atteint en sa perfection suprême, parfaite, immuable mais son Coeur de Père est touché (car Il compatit, en la Personne du Christ à notre misère)...
Il y a, pour le Chrétien, ce mystère de la grande patience de Dieu à notre égard... Lorsque Jésus crucifié dit "Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font", tout l'Amour du Père pour sa créature faible et ignorante s'exprime par sa bouche.
C'est aussi la compassion envers la femme adultère, fragile et menacée, qui prévaut sur la Loi de Moïse : Dieu ne réclame pas le sang de la pécheresse pour être apaisé d'une offense que les hommes jugent grave : Il s'offre Lui-même en la personne de son Fils.
La colère du Seigneur je ne peux la concevoir d'après nos affects humains, injustes, émotifs, désordonnés...Nous ne pouvons que présumer que sa Justice sera totale Justesse...

que disons nous ?

pardonne nous nos offense...


donc oui !

Bonjour,
en discutant sur un autre forum avec un musulman cultivé, nous en sommes venus à parler de la lapidation de la femme adultère. Au cours de cette discussion, il m'a dit qu'ayant désobéis aux lois divines, elle avait "offensé Dieu". Cette expression m'a parue vraiment curieuse, et au moins pour deux raisons :
- Dieu, étant infini et parfait, ne peut être "offensé" (je songe aux développement de Spinoza montrant qu'on projete sur Dieu des "réactions" et des sentiments qui ne peuvent correspondre à un Etre parfait...) ;
- en climat chrétien, Dieu étant amour, il ne peut être "offensé" par nous (c'est nous-mêmes qui nous perdons en nous fermant à son amour, et non lui qui serait "en colère" ou "offensé" par nos misérables péchés).
J'aimerais quand même avoir la version catholique de cette question. Un catholique peut-il considérer que "Dieu est offensé" ou "en colère" ? Et si non, comment expliquer les passages de l'Ancien Testament qui semblent rendre compte de tels "affects" en Jéhovah Lui-même ?? Est-ce un point de rupture entre Juifs et Chrétiens? Une mauvaise compréhension des textes ?