Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

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Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Invité » mer. 03 mars 2010, 13:57

bonjours polomnic vous parler de minaret ;bien sur cela peut etre déplaisant mais il faut remettre les choses à leur place:les musulmans pratiquants ne représente que sept pour cent environ de leur population ;je pense donc qu'on exagère le danger "islamiste".
d'autre part n'oublions pas que ces dernières année nous avons eu beaucoups d'immigrés des pays de l'est qui eux sont de religion chrétiennee et sont mieux tolérés.
en fait je pense que comme à chaque période de crise économique ou sociale on exagernt le danger que peut représenter l'immigration? celon certains économistes les trentes prochaines années seront sans doute une période de forte croissance soutenu en particulier par la chine et l'inde donc nous aurons du travail en France et à ce moment la nous aurons besoin de nos émigrés qui contituront alors une chance pour nous

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par polomnic » dim. 28 févr. 2010, 4:16

aroll a écrit :Bonjour.
polomnic a écrit : On aura beau entourer cette question de tous les discours intellectuels et d'études sociologiques pseudo-scientifiques, les faits sont têtus.
Les faits sont têtus, oui, mais les seuls faits prouvés sont que des individus ont eu un comportement extrêmement violent. Avant de faire un lien entre ce comportement et l'origine de ces individus, il faut pouvoir prouver que c'est parce qu'ils sont étrangers (et dans ce cas cela sous-entend "arabes" et/ou "musulmans") qu'ils se comportent ainsi, ce que je réfute.
Où ai je dis cela ? Je n'affirme pas que le fait qu'ils soient arabes ou musulmans les poussent par essence vers ce types d'actes. Mais il est un fait indéniable que le fait d'importer massivement des populations aux moeurs et à la culture différentes de la nôtre créer inévitablement des fractures dans le tissus social de notre pays, dont le résultat est ce type d'actes de délinquance, sans parler d'un communautarisme de plus en plus prégnant dans notre société.

Et que vous le vouliez ou non, le fait est que les prisons sont remplies en majorité de personnes issues de l'immigration.

Bien sûr l'étranger n'est pas, par nature, un délinquant. Mais l'immigration massive, elle, est par nature source de délinquance.

Sans parler du fait que quasiment toutes les sociétés multiculturelles sont des sociétés instables, en proies aux guerres civiles et à la criminalité.
polomnic a écrit :Il ne me semble pas que cela soit la vocation de l'universalisme spirituel catholique. "Allez enseigner aux nations", nous dit le Christ. Et non "Allez diluer les nations", afin de constituer un village planétaire, où nous serions utopiquement tous frères. Le royaume du Christ n'est pas de ce monde.
Ouuuuh, mais le devoir de tout chrétien est de tendre vers les conditions de ce royaume dès maintenant, sinon, pourquoi ne pas contester immédiatement le devoir de charité (surtout que ce n'est pas facile ce truc là :-D ) sous le même prétexte.

Amicalement, Alain
[/quote]

Le devoir de tout chrétien est d'aimer et d'aider son prochain. Cela ne suppose pas de créer et d'instituer des sociétés multiraciales et multiculturelles, sources de désordre, de criminalité, et au final de misère, et je n'y vois nulle charité.
Sans compter que "'charité bien ordonnée, commence par soi-même", et qu'il est bien beau de se soucier du sort des populations immigrées quand chaque jour chez nous de plus en plus de personnes se retrouvent à vivre dans la rue.
Car voyez vous, toutes ces populations qui entrent chaque jour sur notre sol, il faut bien les loger, ce qui de facto implique une pénurie de logements, et donc un renchérissement de la valeur locative, qui met justement bon nombre de personnes sur le trottoir.
Il faut bien les soigner. La sécu est en déficit chronique, et de plus en plus de médicaments sont déremboursés, même pour le coeur. Les urgences sont surchargés faute de moyens. Dans les campagnes on ne trouvera bientôt plus de médecins dans un rayon de trente kilomètres.
Il faut bien les éduquer. Mais, il suffit de voir les établissements de banlieue pour se rendre compte de la dégradation de l'enseignement, sans compter certaines parties des programmes éludées, en raison de susceptibilités religieuses ou ethniques.
Il faut pouvoir leur trouver un emploi. Quels emplois ? Résultat, un désœuvrement et un délitement social, source de criminalité.

Encore une fois, il faut accepter de se confronter au principe de réalité. Il va bien falloir admettre que l'immigration a atteint un seuil intolérable, que notre pays ne peut plus soutenir, à moins de finir par imploser. Et qu'aurez vous obtenu au final, avec cette charité désordonnée ? Des émeutes, un appauvrissement général, voir même la guerre civile.

L'Enfer est pavé de bonnes intentions, ne dit on pas ?

Évidemment, ce n'est pas aux immigrés qu'il faut jeter la pierre, mais à cette politique d'immigration inconséquente et criminelle.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par FMD » lun. 22 févr. 2010, 10:37

Un texte d'une naïveté et d'une indigence rares, digne d'un thuriféraire du Parti socialiste résidant place des Vosges -Jack, si tu nous lis. Je suis bien content de ne pas dépendre de la CEF. Comment peut-on traiter un problème complexe de manière aussi simpliste et manichéenne ? Je n'ai ainsi jamais entendu la CEF s'émouvoir des conséquences de l'immigration sur la vie quotidienne de millions de Français modestes dont les enfants, notamment, se retrouvent acculturés dans leur propre pays au point de se laisser assimiler par l'immigration arabo-musulmane. Cette trahison restera comme une tache noire dans l'histoire de l'Église de France. Ces nouveaux jureurs me rappellent en tout point cette gauche européenne qui, une fois le mur de Berlin tombé, a décidé de troquer la figure mythologique du prolétaire contre celle de l'immigré. À défaut d'avoir pu changer l'homme de l'extérieur en modifiant les structures sociales, ils espèrent désormais le changer de l'intérieur, par le brassage des peuples et le métissage. Ils oublient toutefois une chose dans leur projet fou d'édifier une société reposant sur un homme nouveau : qu'ils échouent ou qu'ils réussissent, il faudra tout reprendre à zéro. Et l'origine est nécessairement violente comme nous l'enseignent les Écritures.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Pneumatis » lun. 22 févr. 2010, 0:01

:arrow: "Le défi des migrations", un message du Conseil d'Eglises chrétiennes en France à l'occasion du premier dimanche de Carême
Le défi des migrations


L'Europe est une destination privilégiée et la France l'un des principaux pays « choisis » par les migrants.
Les chrétiens ne se désintéressent pas de la question des migrations et 2010 a été déclarée « Année européenne des Églises pour les migrations ».
Comme responsables d'Églises chrétiennes en France, nous voudrions encourager les fidèles de nos communautés à persévérer dans leur solidarité envers les migrants.
S'informer.

La question des migrations fait souvent l'objet d'idées fausses ou de représentations inexactes. Parmi les chrétiens, comme parmi nos concitoyens, peuvent circuler des réponses simplistes à ce problème complexe.
Vous pouvez prendre contact avec les associations et les mouvements chrétiens qui œuvrent au quotidien auprès des demandeurs d'asile et des migrants1 pour leur demander des brochures d'information qui aident à dépasser les idées préconçues, organiser avec elles une conférence dans votre paroisse.

Le jeudi 11 mars 2010 aura lieu à Paris, sous notre égide, un colloque intitulé « Les Églises et le défi des migrations ». Il permettra d'entendre des analyses et des propositions pour une politique respectueuse des droits humains.
Aujourd'hui, face aux situations dramatiques que connaissent les migrants 1, les préjugés n'ont pas leur place. Un changement de regard est nécessaire.

Se montrer solidaires et fraternels.

Les associations qui soutiennent les migrants1 les aident à préserver leur dignité et à faire valoir leurs droits. Dans un contexte de plus en plus restrictif en matière de politiques migratoires, il est nécessaire d'assurer leur indépendance et leur liberté de parole. Soutenir ces associations, c'est leur permettre d'être présents efficacement sur le terrain auprès de ceux qui se trouvent en détresse.

Les associations ont aussi besoin de bénévoles pour accueillir et accompagner des migrants, en les aidant par exemple à régulariser leur situation administrative. Nous vous encourageons à vous rendre disponibles, de manière ponctuelle ou régulière. Aujourd'hui, un partage solidaire avec tous les déracinés qui ont besoin de notre hospitalité est indispensable et urgent.

S'exprimer.

Chaque fois que cela est nécessaire, nous vous engageons à aborder la question des migrations avec les autorités locales ; elles ont besoin d'être encouragées dans leurs choix politiques pour que notre pays reste une terre d'accueil. Il est possible d'interpeller vos élus (maire, parlementaire, conseiller régional) en insistant par exemple pour que les lieux d'aide humanitaire (centres d'accueil et de distribution de soins, d'accès aux droits) demeurent des « sanctuaires » où les migrants peuvent se rendre sans crainte d'être arrêtés.
Aujourd'hui, dans une société de défiance, nous réaffirmons que le migrant est une personne humaine avec des droits fondamentaux inaliénables.

Changer notre regard ; vivre un partage concret avec ceux qui souffrent ; ne pas se taire devant les injustices... voilà le chemin qui peut être le nôtre pendant ce carême. Que notre marche vers Pâques - célébrée cette année à une date commune par toutes les Églises - soit l'occasion d'une mobilisation renouvelée envers ceux à qui le Christ s'est identifié. « Ce que vous avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait » (Mt 25, 40).


Pasteur Claude Baty - Mgr Emmanuel - Cardinal André Vingt-Trois
(co-présidents)


1: ACER - Mouvement de jeunesse orthodoxe ; Action des chrétiens pour l'abolition de la torture ; Cimade - Service œcuménique d'entraide ;Comité catholique contre la faim et pour le développement - Terre Solidaire ; Commission justice et paix - Conférence des évêques de France ; Défap - Service protestant de Mission ; Fédération de l'Entraide protestante ; Fraternité orthodoxe en Europe occidentale ; Pastorale des Migrants - Conférence des évêques de France ; Programme Mosaïc - Fédération protestante de France ; Réseau chrétien Immigrés ; Secours catholique - Caritas France.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Laurent L. » jeu. 04 févr. 2010, 0:24

Etienne Lorant a écrit :Erreur théologique : L'Eglise respecte l'ordre naturel voulu par Dieu, ce qui fait que l'Eglise ne se permet pas de trancher dans ce qui relève de la responsabilité naturelle du chef de famille ou du chef de gouvernement. C'est la doctrine de l'Eglise sur la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Or l'immigration relève de la responsabilité du pouvoir temporel.
Euh, le pape est parfaitement en droit de se prononcer sur la question. Sinon, les papes ne se fatigueraient pas à écrire des encycliques sociales.
DS - Syllabus - Pie IX, 8 décembre 1864 a écrit :[Est une erreur condamnée par l'Eglise :] 2924
24. L'Eglise n'a pas le pouvoir d'employer la force, ni aucun pouvoir temporel direct ou indirect.
DS - Bulle Unam Sanctam, Boniface VIII, 18 novembre 1302 a écrit :873
Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel Lc 22,38 Mt 26,52 ..
Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre. Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel... Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon...
Si donc le pouvoir terrestre dévie, il sera jugé par le pouvoir spirituel ; et si un pouvoir spirituel inférieur dévie, il le sera par celui qui lui est supérieur ; mais si le pouvoir suprême dévie, c'est par Dieu seul et non par l'homme qu'il pourra être jugé, comme l'atteste l'Apôtre : " L'homme spirituel juge de tout, et n'est lui-même jugé par personne " 1Co 2,15.

874
Cette autorité cependant, bien que donnée à un homme et exercée par un homme, n'est pas un pouvoir humain, mais bien plutôt divin. Donné à Pierre de la bouche de Dieu, confirmé pour lui et ses successeurs dans le Christ lui- même qu'il a confessé, lui, le roc, lorsque le Seigneur dit à Pierre lui-même : "Tout ce que tu lieras", etc. Mt 16,19. Quiconque par conséquent résiste à ce pouvoir ordonné par Dieu, "résiste à ce que Dieu a ordonné" Rm 13,2, à moins qu'il n'imagine, comme Manès, deux principes, ce que nous jugeons faux et hérétique, car au témoignage de Moïse ce n'est pas dans les principes, mais " dans le principe (que) Dieu a créé le ciel et la terre " Gn 1,1.

875
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par etienne lorant » mer. 03 févr. 2010, 16:21

Erreur théologique : L'Eglise respecte l'ordre naturel voulu par Dieu, ce qui fait que l'Eglise ne se permet pas de trancher dans ce qui relève de la responsabilité naturelle du chef de famille ou du chef de gouvernement. C'est la doctrine de l'Eglise sur la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Or l'immigration relève de la responsabilité du pouvoir temporel.

"L'immigration relève de la responsabilité du pouvoir temporel". Je remercie le Seigneur que l'Eglise ait laissé cette responsablilité au pouvoir temporel. C'est très habile, en fait, car en réalité, il est impossible, au pouvoir temporel comme au spirituel, d'empêcher les mouvements migratoires - et certainement pas le mien !"

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Pneumatis » mer. 03 févr. 2010, 14:30

Bonjour Geronimo,

Je n'ai pas des masses de temps pour vous répondre, donc je vais essayer de faire court.

Vous faites très bien de faire cette distinction entre ce qui est "dans l'absolu" et ce qui "de manière contingente" (je me permets de traduire en français pour les lecteurs). Cela dit, je n'ai jamais affirmé que l'immigration était bonne en elle-même, par essence ou dans l'absolu. Ceci parait d'ailleurs tellement absurde qu'il ne m'est jamais passé par la tête de devoir le préciser. Evidemment qu'on ne parle pas de quelque chose de bon dans l'absolu. Comme vous le dites, l'immigration est un phénomène, en lui-même il est parfaitement neutre. J'ai juste indiqué, reprenant en cela le texte du compendium de la DSE et/ou d'un discours du pape (je ne sais plus), que c'était "positif". Entendez positif pour nous aujourd'hui et dans le contexte exprimé par le texte. C'est pourquoi évidemment si vous sortez la phrase du contexte on n'y comprend plus rien.

Pour ce qui est de la DSE, je n'ai pas non plus estimé nécessaire de re-définir. Notamment suite à l'intervention de Christophe, cela me semblait également évident. Nous parlons bien de l'enseignement de l'Eglise, fondé sur la sainte tradition, interprété pour notre temps et formulé dans les textes et enseignements les plus actuels. Quand donc je parle de la doctrine sociale de l'Eglise je me réfère aux textes les plus actuels de son enseignement social pour le sujet qui nous concerne, partant de l'idée qu'un enseignement spirituel appliqué au temporel aura la formulation la plus explicite et la plus claire pour nous aujourd'hui dans la mesure de sa proximité contextuelle. Puisque justement nous traitons d'un sujet contingent, qu'est l'immigration, il semble donc parfaitement logique de regarder quel est l'enseignement de l'Eglise dans le contexte de notre monde d'aujourd'hui et sur ce sujet.

Sur le sujet de l'immigration, par exemple, cela reviens donc à s'occuper en premier lieu de ce qu'exprime le compendium de la doctrine sociale de l'Eglise qui est relativement récent, ainsi que les discours du Pape et le travail des commissions ou conseils pontificaux chargés de traiter la question, avec humilité et intelligence.

Sur le plan canonique, puisqu'à aucun moment il n'a été question de traiter des questions de foi ou de vérité (qu'elles soient d'ordre métaphysique ou moral), il est évident qu'on ne va pas disserter sur l'aspect infaillible ou non des textes évoqués, ou jeter l'anathème sur qui que ce soit qui refuserait une partie de cet enseignement.

D'ailleurs c'est là surtout le déplacement que font ceux qui refusent l'enseignement social de l'Eglise, contenu dans ses encycliques (et autres textes) et donné dans le quotidien par l'Eglise. Je n'affirme aucunement que chaque principe évoqué dans l'enseignement social de l'Eglise est un dogme ou une vérité de foi, ce serait absurde. La question que vous devez vous posez, c'est de savoir si les chrétiens ne doivent écouter que les enseignements dogmatiques ou mettant en cause l'infaillibilité, et si oui, pourquoi l'Eglise continue de nous enseigner des choses sur le plan social.

Tenez, juste cette dernière question résume tout le problème ici : l'Eglise enseigne des choses à propos de l'immigration dans notre monde d'aujourd'hui. En tant que chrétien, que faites-vous de cet enseignement ? Il n'y a ici aucune question de logique, de théologie ou de droit canon. Il s'agit juste de savoir comment vous vous inscrivez dans la démarche pastorale de l'Eglise en a matière. Acceptez-vous d'être une brebis guidée par un pasteur (avec un minimum d'intelligence néanmoins pour comprendre son enseignement) ou n'écoutez-vous que ce qui relève du dogme en remettant tout le reste à votre propre jugement ?

Le même discours s'applique à l'idée de démocratie, pour laquelle je n'ai jamais jugé qu'elle était bonne en elle-même ou pas d'ailleurs. Je trouve d'ailleurs votre rectification sur ce propos très juste et très pertinente. Maintenant, sur le fond global de votre propos, et puisque vous repartez d'une de mes phrases, je tiens juste à préciser que ce n'est pas parce que vous percevez soudainement cette distinction entre ce qui est dans l'ordre de l'absolu et ce qui est dans l'ordre du contingent que vos interlocuteurs ne faisaient pas déjà auparavant, au moins implicitement, cette distinction. Si d'ailleurs vous lisez quelques autres interventions plus d'ordre métaphysique de ma part, vous vous rendrez compte que cette "nuance" (le qualificatif est ironique, parce qu'en fait de nuance, elle est de taille) m'a rarement échappé.

Bien à vous.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Geronimo » mer. 03 févr. 2010, 8:42

Pneumatis a écrit :... Mais je vous rejoins : le message de la DSE pourrait suffire (il me suffit pour le chrétien que je suis), et il invite à considérer l'immigration comme quelque chose de positif.
...
(extrait du 1er message de cette même page 3)

Cette proposition est impossible pour plusieurs raisons :

A°) Erreurs logiques :
1. Vous n'avez pas défini ce qu'est la DSE. Du coup vous tombez dans l'erreur de croire qu'une conférence épiscopale ou un mouvement de laïc comme caritas peuvent la définir. C'est faux, ils peuvent la commenter, mais pas la définir. Sinon ce serait la porte ouverte ouverte à tous les gallicanismes, anglicanismes, etc...
2. Vous n'avez pas non plus défini ce qu'est l'immigration.
3. Vous apposez le prédicament de qualité "bon" à un concept universel "l'immigration". Or on ne peut prédiquer la bonté d'un tel universel.
Vous confondez le per-se et le per-accident. On peut dire de l'immigration qu'elle est bonne per-accident mais pas per-se.
C'est aussi idiot que de dire les déménagements sont une bonne chose", quelques fois oui, quelques fois non. Ça dépend des caractères accidentels.
Tel déménagement peut-être qualifié de bon, tel autre de mauvais, cela dépend des accidents, des circonstances.
C'est comme si vous nous disiez "L'Eglise dit que les déplacements sont bons" ???
"L'Eglise dit que la mobilité professionnelle est bonne" ???
Il en va de même pour l'immigration.
L'immigration peut être bonne ou mauvaise suivant les circonstances, le déracinement peut être bon ou mauvais suivant les circonstances.


B°) Erreur théologique : L'Eglise respecte l'ordre naturel voulu par Dieu, ce qui fait que l'Eglise ne se permet pas de trancher dans ce qui relève de la responsabilité naturelle du chef de famille ou du chef de gouvernement. C'est la doctrine de l'Eglise sur la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel. Or l'immigration relève de la responsabilité du pouvoir temporel.

C°) Erreur canonique : croire qu'une conférence épiscopale ou qu'une association de laïcs peut définir la doctrine sociale de l'Eglise

Au final, vous faites dire à l'Eglise n'importe quoi : 3 erreurs logiques, 1 erreur théologique et 1 erreur de droit canon en une seule phrase.

Le respect des règles de la raison dans la prédication fait que l'Eglise peut dire que la contraception et l'avortement sont mauvais, mais ne peut pas dire que l'immigration est une bonne chose.
Parce que l'avortement est mauvais dans son essence même alors que l'immigration n'est ni bonne, ni mauvaise par essence.
La contraception et l'avortement relève de la morale, l'agir individuel, tandis que l'immigration relève de la politique


On retrouve fréquemment (et même sur ce forum) cette même erreur de prédication avec la démocratie

2°) L'Eglise respectant les règles de la raison n'accepte pas ce genre d'attribution de la qualité de bon à des concepts universels. On le voit notamment pour le concept de démocratie, l'Eglise condamne dans le Syllabus la proposition "La démocratie est le meilleur régime politique". En cela, elle ne fait que suivre les règles de la raison.
Mais cela s'applique aussi, bien sûr, pour la monarchie. Les règles de la raison font qu'on ne peut pas dire d'un concept universel qu'il est bon per-se.
Et, avec le Syllabus on est cette fois véritablement dans la Doctrine Sociale de l'Eglise.

De cette erreur sur la démocratie, découle aussi la raison de l'interprétation erronée du sois-disant "ralliement" de Leon XIII à la république.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ralliement
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p84913
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p70110

A aucun moment Leon XIII ne parle de "ralliement" à la république dans son encyclique "Au milieu des sollicitudes"
On a réussi à faire croire aux catholiques l'exact opposé du message de Leon XIII.
Lisez cette encyclique et vous verrez qu'elle ne contient pas du tout ce qu'on vous a raconté.
Les catholiques n'ont pas lu le texte et se sont fait berner par les médias qui se sont chargés de le leur interpréter alors qu'ils n'ont rien de très catholique.

Voici donc le texte : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/ ... itudes.pdf
"
Au milieu des sollicitudes
Lettre encyclique du 16 février 1892
À Nos Vénérables Frères les Archevêques, Évêques, au clergé et à tous les
catholiques de France.
Léon XIII, Pape
Vénérables Frères, très chers Fils.
...En pénétrant à fond, à l’heure présente encore, la portée du vaste complot que certains hommes
ont formé d’anéantir en France le christianisme, et l’animosité qu’ils mettent à poursuivre la
réalisation de leur dessein, foulant aux pieds les plus élémentaires notions de liberté et de justice
pour le sentiment de la majorité de la nation, et de respect pour les droits inaliénables de l’Église
catholique, comment ne serions-Nous pas saisi d’une vive douleur ? Et quand Nous voyons se
révéler, l’une après l’autre, les conséquences funestes de ces coupables attaques qui conspirent à la
ruine des mœurs, de la religion et même des intérêts politiques sagement compris, comment
exprimer les amertumes qui Nous inondent et les appréhensions qui nous assiègent ?
...
Tous les citoyens sont tenus de s’allier pour maintenir dans la nation le sentiment
religieux vrai, et pour le défendre au besoin, si jamais une école athée, en dépit des protestations
de la nature et de l’histoire, s’efforçait de chasser Dieu de la société, sûre par là d’anéantir le sens
moral au fond même de la conscience humaine.
...
Qui ne comprend maintenant que pour tous les Français qui professent la religion
catholique, la grande sollicitude doit être d’en assurer la conservation ; et cela avec d’autant plus de
dévouement, qu’au milieu d’eux le christianisme devient, de la part des sectes, l’objet d’hostilités
plus implacables ? Sur ce terrain, ils ne peuvent se permettre ni indolence dans l’action, ni division
de partis
...
Et ici, avant de pousser plus loin, il nous faut signaler une calomnie astucieusement répandue,
pour accréditer contre les catholiques et contre le Saint-Siège lui-même des imputations odieuses.
— On prétend que l’entente et la vigueur d’action inculquées aux catholiques pour la défense de
leur foi ont, comme secret mobile, bien moins la sauvegarde des intérêts religieux que l’ambition
de ménager à l’Église une domination politique sur l’État. — Vraiment, c’est vouloir ressusciter une
calomnie bien ancienne, puisque son invention appartient aux premiers ennemis du christianisme.
Ne fut-elle formulée tout d’abord contre la personne adorable du Rédempteur ? Oui, on l’accusait
d’agir par des visées politiques, alors qu’il illuminait les âmes par sa prédication et qu’il soulageait
les souffrances corporelles ou spirituelles des malheureux avec les trésors de sa divine bonté
...
Les mêmes griefs et les mêmes rigueurs se renouvelèrent plus ou moins dans les siècles suivants,
chaque fois que se rencontrèrent des gouvernements déraisonnablement jaloux de leur pouvoir, et
animés contre l’Église d’intentions malveillantes. Toujours ils surent mettre en avant, devant le
public, le prétexte des prétendus envahissements de l’Église sur l’État, pour fournir à l’État des
apparences de droit dans ses empiétements et ses violences envers la religion catholique.
...
Qu’en France, depuis plusieurs années, divers actes importants de la législation aient procédé de
tendances hostiles à la religion, et par conséquent aux intérêts de la nation, c’est l’aveu de tous,
malheureusement confirmé par l’évidence des faits.
Nous-même, obéissant à un devoir sacré, Nous en adressâmes des plaintes vivement senties à
celui qui était alors à la tête de la République. Ces tendances cependant persistèrent, le mal
s’aggrava, et l’on ne aurait s’étonner que les membres de l’Épiscopat français, placés par l’Esprit-
Saint pour régir leurs différentes et illustres Églises, aient regardé, encore tout récemment, comme
une obligation, d’exprimer, publiquement leur douleur, touchant la situation créée en France à la
religion catholique.
Pauvre France ! Dieu seul peut mesurer l’abîme de maux où elle s’enfoncerait, si cette
législation, loin de s’améliorer, s’obstinait dans une telle déviation, qui aboutirait à arracher de
l’esprit et du cœur des Français la religion qui les a faits si grands.
...
En conséquence, jamais on ne peut approuver des points de législation qui soient hostiles à la
religion et à Dieu ; c’est, au contraire, un devoir de les réprouver. C’est ce que le grand évêque
d’Hippone, saint Augustin, mettait eu parfaite lumière dans ce raisonnement plein d’éloquence :
« Quelquefois, les puissances de la terre sont bonnes et craignent Dieu ; d’autres fois, elles ne le craignent
pas. Julien était un empereur infidèle à Dieu, un apostat, un pervers, idolâtre. Les soldats chrétiens
servirent cet empereur infidèle. Mais, dès qu’il s’agissait de la cause de Jésus-Christ, ils ne reconnaissaient
que celui qui est dans le ciel. Julien leur prescrivait-il d’honorer les idoles et de les encenser ? Ils mettaient
Dieu au-dessus du prince. Mais, leur disait-il, formez vos rangs pour marcher contre telle nation
ennemie ? à l’instant ils obéissaient. Ils distinguaient le Maître éternel du maître temporel, et cependant, en vue du Maître éternel, ils se soumettaient même à un tel maître temporel 10. » Nous le savons, l’athée,
par un lamentable abus de sa raison et plus encore de sa volonté, nie ces principes. Mais, en
définitive, l’athéisme est une erreur si monstrueuse qu’elle ne pourra jamais, soit dit à l’honneur de
l’humanité, y anéantir la conscience des droits de Dieu pour y substituer l’idolâtrie de l’État.
...
"
Le mot de ralliement ne figure nulle part et l'idée non plus

Leon XIII ne faisait qu'appeler à la pacification de la patrie autour de la Sainte Religion et ce, malgré la république. Leon XIII ne faisait qu'appeler les catholiques à se rallier entre eux pour la préservation du catholicisme.

Par ailleurs, Leon XIII y rappelle que les catholiques ne doivent pas soutenir la séparation de L'Eglise et de l'Etat qui est une idée maçonnique :
...
Nous ne tiendrons pas le même langage sur l’autre point, concernant le principe de la
séparation de l’État et de l’Église, ce qui équivaut à séparer la législation humaine de la législation
chrétienne et divine. Nous ne voulons pas nous arrêter à démontrer ici tout ce qu’a d’absurde la
théorie de cette séparation ; chacun le comprendra de lui-même. Dès que l’État refuse de donner à
Dieu ce qui est à Dieu, il refuse, par une conséquence nécessaire, de donner aux citoyens ce à quoi
ils ont droit comme hommes ; car, qu’on le veuille ou non, les vrais droits de l’homme naissent
précisément de ses devoirs envers Dieu. D’où il suit que l’État, en manquant, sous ce rapport, le
but principal de son institution, aboutit en réalité à se renier lui-même et à démentir ce qui est la
raison de la propre existence. Ces vérités supérieures sont si clairement proclamées par la voix même de la raison naturelle, qu’elles s’imposent à tout homme que n’aveugle pas la violence de la
passion.
Les catholiques, en conséquence, ne sauraient trop se garder de soutenir une telle séparation.
En effet, vouloir que l’État se sépare de l’Église, ce serait vouloir, par une conséquence logique,
que l’Église fût réduite à la liberté de vivre selon le droit commun à tous les citoyens.
..."
et la conclusion est très belle :
"...Nous nourrissons l’espoir et la confiance que l’éclaircissement de ces points dissipera les
préjugés de plusieurs hommes de bonne foi, facilitera la pacification des esprits, et par elle l’union
parfaite de tous les catholiques, pour soutenir la grande cause du Christ qui aime les Francs.
..."
C'est quand même autre chose qu'un ralliement qui supposerait que l'Eglise s'autorise à prédiquer que l'universel "démocratie" ou "république" est bon per-se.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par aroll » ven. 20 nov. 2009, 16:35

Bonjour.
polomnic a écrit : On aura beau entourer cette question de tous les discours intellectuels et d'études sociologiques pseudo-scientifiques, les faits sont têtus.
Les faits sont têtus, oui, mais les seuls faits prouvés sont que des individus ont eu un comportement extrêmement violent. Avant de faire un lien entre ce comportement et l'origine de ces individus, il faut pouvoir prouver que c'est parce qu'ils sont étrangers (et dans ce cas cela sous-entend "arabes" et/ou "musulmans") qu'ils se comportent ainsi, ce que je réfute.
polomnic a écrit :Il ne me semble pas que cela soit la vocation de l'universalisme spirituel catholique. "Allez enseigner aux nations", nous dit le Christ. Et non "Allez diluer les nations", afin de constituer un village planétaire, où nous serions utopiquement tous frères. Le royaume du Christ n'est pas de ce monde.
Ouuuuh, mais le devoir de tout chrétien est de tendre vers les conditions de ce royaume dès maintenant, sinon, pourquoi ne pas contester immédiatement le devoir de charité (surtout que ce n'est pas facile ce truc là :-D ) sous le même prétexte.

Amicalement, Alain

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Pneumatis » ven. 20 nov. 2009, 15:22

Bonjour Sofia,

Je reconnais, grâce à vous notamment, et aux autres, que ce texte de la COMECE est très léger. J'ose espérer que le travail qui est derrière est plus sérieux et plus précis, et que c'est juste la synthèse qui est bâclée. Peut-être d'ailleurs n'a-t-elle aucune prétention à référence, et je m'excuse d'avoir amener un élément aussi peu sérieux dans le débat. Cela dit, derrière les mots mal choisis, on peut quand même voir un peu les idées qui se dessinent, si on le lit en parallèle de la DSE, du travail de la pastorale des migrants et des dernières interventions de Benoit XVI sur cette question.
Sofia a écrit :rappelant que les Européens, qu’ils soient religieux ou non, ont des valeurs et préoccupations communes telles que la justice sociale. C’est plutôt la perte des valeurs et de la spiritualité qui préoccupe les Musulmans dans nos sociétés sécularisées.
Première phrase : les Européens religieux ou non ont des valeurs communes. Phrase suivante : le problème c'est la perte des valeurs. Vraisemblablement, Sara Silvestri ne parle pas des mêmes valeurs dans les deux phrases. De quelles valeurs parle t-elle dans les deux cas ?
La manière dont je lis ça, comme je le disais dans mes précédents messages, c'est que nous vivons dans une société très sécularisée et qui continue de suivre cet élan. Cette sécularisation est une atteinte à des valeurs qui sont communes aux chrétiens et aux musulmans : ça peut-être la défense de la vie humaine depuis sa conception, cela peut-être l'expression de la spiritualité, l'amour du prochain, ...
Sofia a écrit :Il dénonce par ailleurs l’islamophobie comme étant une excuse raciste qui permet à certains de haïr les Musulmans ou de les discriminer.
Vous dites à juste titre que musulman n'est pas synonyme d'arabe. Un musulman peut être un Français converti descendant d'une très longue lignée normande (il est sympa mon exemple, non ?). Donc l'islamophobie n'est pas forcément une "excuse raciste"... ou alors on ne distingue pas "l'appartenance à l'Islam et l'appartenance ethnique".
Je ne saurais dire si ce monsieur confond la notion de religion et la notion de race ou d'ethnie, mais il peut ne pas les confondre et que sa phrase garde un sens tout de même. En effet, nous ne les confondons pas, mais bien des gens les confondent et font l'amalgame. Derrière l'islamophobie qu'affichent certains, sous de prétendus prétextes religieux, peut se cacher une forme de racisme. Je ne sais pas quelles sont les données qui lui permettent d'arriver à cette conclusion, mais n'oublions pas que le racisme est par essence un ensemble de préjugés généralisés à toute une catégorie de personnes qu'on amalgame justement sur la base de ces préjugés. Un islamophobe n'est pas nécessairement raciste, si vous voulez, mais un raciste "contre les arabes" (ou contre les gens un peu trop "typés"), vous aurez de grandes chances qu'il soit islamophobe, par ignorance bien souvent, sans se douter qu'il aura dans le même lot des athées, des juifs ou des chrétiens qui ont des origines ethniques identiques. En cela, dans le lot de ceux qui ne veulent pas de mosquées dans leur quartier, vous avez ceux qui ne veulent pas des musulmans (pour des questions disons doctrinales et/ou culturelles) et ceux qui ne veulent pas des arabes (pour des motivations racistes). Je trouve que c'est quand même important de rappeler cela pour recadrer le problème.

C'est justement au coeur de la question de l'immigration, par laquelle on importe potentiellement deux choses : une culture ethnique différente et une culture religieuse différente. Les distinguer permet d'affiner ce qui pose des problèmes aux gens. Dans les échanges précédents, vous avez par exemple MB qui fait très bien cette distinction (pardonnez-moi si je déforme vos propos) en montrant que selon lui c'est surtout l'Islam (donc le caractère religieux) qui pose problème. Pour d'autres comme Franck (pareil, si j'ai mal compris, dites-le moi) il semble que les deux soient source de problème sans pour autant qu'il les confonde. Ainsi le facteur "Islam" sera une circonstance aggravante du problème d'intégration. Ce qui signifie en gros (tapez-moi Franck si je vous fais dire des énormités), l'immigration d'un chrétien chaldéen d'Irak est déjà en soi un problème potentiel du fait de la confrontation ethnique, mais si en plus, c'est un musulman d'Irak ça aggrave encore plus les choses.

Je crois qu'en faisant ces distinction précises on peut peut-être mieux analyser la question de l'immigration.

Sur la confrontation culturelle, l'Eglise nous enseigne, et c'est aussi mon opinion, qu'elle est une richesse pour tous. Pour celui qui accueille et pour celui qui est reçu. C'est en apprenant à connaitre l'autre qu'on apprend à se connaitre soi-même. C'est ce que dit par exemple le pape dans son discours pour le 6ème congrès de la pastorale des migrants.
Le processus même de mondialisation, selon ce qu'a souligné de façon opportune le Serviteur de Dieu Jean-Paul II, peut même constituer une occasion propice pour promouvoir le développement intégral, mais uniquement si "les différences culturelles sont perçues comme une occasion de rencontre et de dialogue et si la répartition inégale des ressources mondiales provoque une nouvelle conscience de la solidarité nécessaire qui doit unir les familles humaines" (Message pour la Journée mondiale du migrant et du réfugié 1999; cf. orlf n. 50 du 14 décembre 2009; Insegnamenti, XXII, 2, [1999], 988). Il en découle qu'il faut apporter des réponses adéquates aux grands changements sociaux en cours, en ayant clairement à l'esprit qu'il ne peut y avoir de développement efficace si l'on ne favorise pas la rencontre entre les peuples, le dialogue entre les cultures et le respect des différences légitimes.
Vous reconnaitrez, Sofia, peut-être un peu de cette phrase de la députée européenne Margrete Auken (Verts-Danemark) qui vous a posé problème. L'écoute et le dialogue est source de connaissance de l'autre et de soi-même. Il est là l'apprentissage et la transmission. Ca peut même être très terre-à-terre. Il n'y a encore pas si longtemps que ça, les migrants exportaient avec eux des progrès techniques, des valeurs spirituelles, une découverte de la culture, etc... Certaines barrières à l'immigration (pas chez nous, du coup, mais dans "le pays d'en face") ont par exemple considérablement retardé les découvertes de l'araméen et des formidables progrès en matière d'exégèse et d'histoire des premiers temps du christianisme. Dimanche qui vient, à Nantes, un groupe de réfugiés d'Irak, chrétiens chaldéens (dont des prêtres et anciens séminaristes), pourront célébrer une authentique messe chaldéenne, tout en araméen. René Guitton sera d'ailleurs présent. Je trouve ça fantastique comme richesse pour nous tous !

Honnêtement, pour cette confrontation ethnique, si on fait bien la distinction et qu'on ne prend que ce facteur ethnique, les rares choses qui peuvent poser problème vont être du côté du migrant l'apprentissage de la langues et des valeurs civiques du pays dans lequel ils se retrouvent ; de l'autre le racisme ou la xénophobie.

Ensuite, il y a le deuxième aspect de l'immigration qui tient à la religion, et donc à la confrontation doctrinale et/ou de culture religieuse. Sur ce registre, on fait surtout cas de l'Islam, il faut le reconnaitre. C'est là que rentrent en ligne de compte tout ce qui est présence du culte musulman en France, notamment les mosquées. Egalement les histoires autour de la burka, etc... Et c'est là qu'il commence à y avoir beaucoup de confusion. Je ne mets pas en cause ceux qui "accueillent". La confusion vient souvent parfois des migrants eux-même, qui se pensent liés à certaines valeurs religieuses qui n'ont rien de religieuse dans leur fondement, mais sont des traditions et des éléments de culture qu'ils ont relié à leur religion. Cela dit, j'ai tendance à penser que cette confusion est d'autant mieux entretenu que la religion le permet ou le favorise. Ainsi l'Islam, on le voit bien, permet bien des excès. Mais pendant des siècles, des gens se revendiquant catholiques ont pourtant eu aussi des vues très curieuses sur la dignité humaine, si vous voyez ce que je veux dire. L'avantage dans le catholicisme, c'est qu'on a l'Eglise et qu'on peut dire grâce à elle, et avec un peu de recul minimum, ce qui est authentiquement catholique et ce qui ne l'est pas. Dans l'Islam, tout le monde peut se revendiquer authentiquement musulman, et donc nous faire connaitre l'Islam sous des jours totalement différents. Voilà aussi de quoi il est question, je pense, dans le dialogue.

Ensuite la confusion on le voit bien : l'Islam n'est souvent plus pour beaucoup de migrants qu'un prétexte communautaire, et du coup, la confrontation devient une question d'identité nationale. Combien de musulmans ai-je connu étant enfant (j'ai grandi dans le 93) qui faisaient le ramadan et ne mangeaient pas de porc, mais ne croyaient pas vraiment en Dieu et trouvaient normal de détrousser les plus faibles qu'eux. Le coeur de l'homme est bizarre.

Là-dessus, je rejoins ce que cite Polomnic et le débat actuel. Je crois que le fond du problème est un problème d'identité. La confrontation est actuellement un combat entre "nation" et "communautés". Ces communautés sont liées par un mélange culture/religion/rébellion à l'ordre établi. Ce contre quoi il faut lutter, c'est le communautarisme.

J'en viens maintenant à répondre plus à Polomnic, et aussi un peu à tout le monde : il est important de bien analyser le problème pour ne pas faire des raccourcis, comme je vous le disais. Dans ce que vous montrez je ne vois pas un problème migratoire, d'autant que bien des gens à problèmes dans ces casseurs sont certainement bien français depuis au moins deux générations. Quand je vous dis que c'est un problème d'intégration, ce n'est pas pour tatillonner. Je vois dans cette vidéo, et pour aller dans le sens de Philippe Meunier que vous citez, un problème de communautarisme. Et ce communautarisme n'est pas un phénomène qui découle fatalement de l'immigration. C'est un phénomène qui découle d'un GROS problème dans la gestion des migrants, dans leur intégration, accentué (je le précise, pour qu'on ne m'accuse pas de caricaturer) fortement par la masse du flux migratoire. Et cette intégration est une responsabilité nettement partagée entre le migrant et la société qui l'accueille. C'est aussi un problème d'identité qui vient des français eux-même : pour un grand nombre ils n'aiment pas leur nation, comment la ferait-ils aimer à leurs invités.

Je voudrais finir sur une chose, pour être certain de me faire bien comprendre : je ne dis pas qu'il faut favoriser une immigration en masse. Dans les autres raccourcis qu'on fait trop souvent il y a celui-ci aussi ! On croit que si on voit l'immigration comme une source de richesses, on veut automatiquement favoriser des flux massifs d'immigration. Je ne crois pas que les peuples doivent migrer massivement. Je crois qu'il y a des flux, qui réagissent à des éléments de conjoncture, quelles que soient les politiques qu'on applique aux frontières. Je crois qu'il faut diminuer les flux migratoires. On le comprend, et c'est logique, si c'est le flux qu'on veut diminuer, il faut s'en prendre à la cause du flux, pas à sa conséquence. S'en prendre à sa cause, c'est oeuvrer massivement dans la solidarité internationale, et penser la famille humaine universelle. Réduire les inégalités entre les pays. Là oui, on au une chance de diminuer les flux migratoires, et en allant dans ce sens, cela ne pourra être que positif. Mais les flux qui sont là, en puissance et de fait en acte, il faut les gérer non par la peur, mais comme une réalité providentielle qui est l'occasion d'une richesse humaine. Il faut donc parallèlement à la solidarité internationale, mettre en oeuvre une politique d'accueil et d'intégration qui met au premier plan la valeur de la dignité humaine de notre frère migrant. On croit qu'en devant une terre d'asile intégrant parfaitement ses migrants (sans les assimiler) on va favoriser l'immigration, que tout le monde va vouloir venir. Mais non ! Au contraire.

Le chaldéen d'Irak que j'entendais ce matin à la radio est revenu de loin, je vais vous dire : chez lui on disait que la France était ultra-catholique, fille ainée de l'Eglise, terre de la Vierge Marie, ... Bon ce n'est pas pour ça qu'il est venu : chez lui on assassine les catholiques. Mais il se disait qu'il avait de la chance que ce soit en France qu'il se réfugie. Quand il est arrivé et qu'il s'est présenté avec un grand sourire en disant "Je suis catholique" (l'air de dire, embrasse-moi mon frère), je ne vous raconte pas comment il a déchanté. Enfin vous imaginez bien le décalage, vous qui vivez en France. Ce que je veux dire c'est que nous ne savons pas bien comment les autres pays nous perçoivent. La moitié des immigrés au moins pensent qu'ils vienne vivre en Eldorado quand ils se retrouvent finalement à 500 dans un squat. Ca n'empêche pas les flux de continuer et d'augmenter. On voit alors bien que ce n'est pas ce que nous mettons en oeuvre comme politique d'intégration qui conditionne l'intensité des flux migratoires. Les flux sont là, et les politiques d'intégration, de frontières, ne s'appliquent qu'aux conséquences de l'immigration. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est mettre la poussière sous le tapis, ça fait plus de dégats qu'autre chose.

Par contre si dans notre politique internationale on mettait un peu moins de brillant sur la grande puissance française, et qu'avec un peu d'humilité on aidait surtout les pays pauvres à se développer au service de leurs habitants, qu'on mettait aussi en valeur leurs richesses culturelles au lieu de vouloir leur imposer la culture occidentale, on donnerait non seulement un peu moins envie aux gens de venir chez nous, mais en plus on leur donnerait plus l'envie de rester chez eux.

Voilà, bon j'ai été bien long encore, désolé, mais c'est une question complexe. Merci si vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par polomnic » ven. 20 nov. 2009, 13:32

Il n'est pas de ma paroisse politique, mais j'approuve totalement ce qu'il dit.
Des drapeaux français d'un monument aux morts arrachés puis brûlés, des policiers blessés, des voitures incendiées, des magasins et des bus caillassés par des supporters de l'équipe nationale d'Algérie dans les différentes villes du département du Rhône et de France : assez !
Nous ne tolérerons plus de telles violences et agressions sur notre territoire pour des matchs de foot, de surcroît joués à l'étranger par des équipes étrangères.
Le débat sur l'identité nationale est plus que jamais nécessaire pour rappeler à tous, notamment à ceux qui résident sur le territoire français, que le peuple français est un peuple pacifique, patient mais qui exige d'être respecté dans sa culture et ses traditions.
Ces délinquants devront être lourdement sanctionnés et sans la moindre clémence.

Philippe Meunier, député de la 13eme circonscription du Rhone.
http://www.philippemeunier.net/?p=1225

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par polomnic » ven. 20 nov. 2009, 1:22

Excusez moi de rester très terre à terre. Mais quand je vois ce genre d'image prise devant l'arc de triomphe, je ne peux m'empêcher de penser que l'arrivée massive de ces populations constitue un facteur de déstabilisation en profondeur de nos sociétés.

Nous sommes très loin de la vision angélique de l'apport positif de ces migrants.

Nous sommes au soir de la qualification de la France et de l'Algérie à la coupe du monde.



Ce genre d'évènements s'est déroulé dans bon nombre de grandes villes françaises, avec leur lot de voitures brûlées et d'actes de violence.
Pensez-vous qu'il y ait quelque chance d'avoir en France encore un peuple uni face aux périls de l'avenir ? Ces images montrent que ces individus restent des étrangers en notre pays, bien qu'ils soient français de papier depuis, peut être 3 ou 4 générations.

On aura beau entourer cette question de tous les discours intellectuels et d'études sociologiques pseudo-scientifiques, les faits sont têtus. Et c'est bien une situation de pré-guerre civile que l'on a mis en place avec l'immigration massive.

La nation française a mis deux millénaires à se constituer à partir de particularisme régionaux, mais au socle culturel somme toute commun. Et on voudrait nous faire croire qu'en important des millions d'individus aux moeurs, aux traditions, aux religions, et aux éthnies différentes, il serait possible de reconstituer un peuple cohérent en quelques décennies.
En l'espace d'un demi siècle, c'est tout bonnement une vieille nation et un vieux continent que l'on est en train de détruire, au nom d'un humanisme, qui en définitif ne fait que servir une société liberale-libertaire, qui entend faire de l'individu un être sans racine, totalement interchangeable.

Il ne me semble pas que cela soit la vocation de l'universalisme spirituel catholique. "Allez enseigner aux nations", nous dit le Christ. Et non "Allez diluer les nations", afin de constituer un village planétaire, où nous serions utopiquement tous frères. Le royaume du Christ n'est pas de ce monde.

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Sofia » jeu. 19 nov. 2009, 22:39

Bonsoir Pneumatis,
Je ne comprend toujours pas ce que signifie une "perception révisée des valeurs et traditions existantes dans leur diversité" (non, ne me frappez pas ;)). Je ne vois pas comment ça peut se traduire par "tous les musulmans ne sont pas Arabes, il y a des points communs entre musulmans et chrétiens" (ce qui est vrai).

Et :
rappelant que les Européens, qu’ils soient religieux ou non, ont des valeurs et préoccupations communes telles que la justice sociale. C’est plutôt la perte des valeurs et de la spiritualité qui préoccupe les Musulmans dans nos sociétés sécularisées.
Première phrase : les Européens religieux ou non ont des valeurs communes. Phrase suivante : le problème c'est la perte des valeurs. Vraisemblablement, Sara Silvestri ne parle pas des mêmes valeurs dans les deux phrases. De quelles valeurs parle t-elle dans les deux cas ?

Il dénonce par ailleurs l’islamophobie comme étant une excuse raciste qui permet à certains de haïr les Musulmans ou de les discriminer.
Vous dites à juste titre que musulman n'est pas synonyme d'arabe. Un musulman peut être un Français converti descendant d'une très longue lignée normande (il est sympa mon exemple, non ?). Donc l'islamophobie n'est pas forcément une "excuse raciste"... ou alors on ne distingue pas "l'appartenance à l'Islam et l'appartenance ethnique".

Dans la conclusion du débat, la députée européenne Margrete Auken (Verts-Danemark) a souligné la nécessité d’écouter, d’apprendre et de transmettre afin de surmonter les incompréhensions.
Ecouter, ok. Apprendre et transmettre... apprendre et transmettre quoi à qui ?
Même si les deux religions dialoguent, il y aura toujours des incompréhensions entre le christianisme et l'islam (et entre toutes les religions en général).

Je ne vous demande pas de répondre point par point, puisque vous n'êtes pas à la place des auteurs de ce texte. Mais le communiqué de la COMECE est trop flou. On nous dit que Sara Silvestri estime que..., que le Cheikh Abdullah Nu’man met en garde contre... mais on ne nous explique pas pourquoi. Et là, pour le coup, ça me semble vraiment... vague, alors qu'il me faut une tonne d'explications avant qu'une information s'imprime dans ma tête (vous êtes bien placé pour le savoir :))

Bien à vous,

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Christophe » jeu. 19 nov. 2009, 21:12

Bonsoir Raphaël ! :)
Geronimo a écrit :Il me semble que la Doctrine Sociale de l'Église est exclusivement tirée des encycliques.
C'est très réducteur. Les encycliques sociales sont la partie immergée de l'iceberg, qui revêtent certes une importance particulière par leur universalité et leur autorité. Pour autant, il ne faut pas oublier les autres textes : en premier lieu l'Écriture Sainte, mais également les textes des Pères de l'Église (Secunda secundae de la somme de St Thomas d'Aquin...), les documents pontificaux qui n'ont pas le statut d'encyclique (par exemple, la lettre Octogesima adveniens), les documents romains et en particulier ceux de la Commission Justice et Paix (tel le Compendium de la DSE), divers documents du Magistère (le Catéchisme), les déclarations des Conférences épiscopales (par exemple "Justice économique pour tous" aux USA), des Synodes (Justicia in mondo) ou des évêques locaux.

A part cela, je rejoins complètement les positions que vous avez exprimé sur ce fil... ;)

In Christo
Christophe

PS : vous serez content d'apprendre que je me suis enfin lancé dans la lecture de ce livre que vous m'aviez envoyé il y a très longtemps ;)

Re: Le Pape est-il favorable aux flux migratoires ?

par Pneumatis » jeu. 19 nov. 2009, 10:33

Bonjour à tous,
Franck a écrit :Vous avez raison sur le fait qu'il est impossible de vous objecter des études pertinentes (quelques indicateurs partiels existent cependant : composition religieuse des prisons françaises, taux de mariages mixtes, nationalité des personnes coupables de viol, criminalité par département, etc.) et ce pour une raison bien simple : la législation française interdit les statistiques ethniques. Dans le cas contraire, il suffirait de collecter des données sur la composition actuelle de la société française, de les confier à une équipe de démographes à des fins d'extrapolation et d’en présenter les résultats aux Français. Cela ne risque pas d’arriver du fait des risques politiques induits.
Si malheureusement on doit considérer que les études actuelles manquent de données pertinentes, OK. Il faut le reconnaitre, il y a un vrai tabou autour des statistiques ethniques. Mais alors pourquoi les études actuelles, comme celle du PNUD, peuvent-elles prétendre dégager les conclusions qu'elles dégagent de leurs données ? On peut éventuellement accuser le biais de confirmation idéologique d'un tel organisme, mais on ne peut pas accuser l'Eglise du même fait.

Et quelles données nous faudrait-il de plus pour être plus précis ou plus juste ? Parce que de quoi parlons-nous ici : d'immigration ou de pluralisme éthnique ? Il y a une petite nuance quand on y regarde bien.

Enfin, les indicateurs que vous évoquez, encore une fois, comme je l'ai dit et comme Alain l'a dit, ne sont pas des indicateurs de problèmes liés à l'immigration, mais tout au plus des indicateurs liés à la gestion de l'immigration que nous avons. Cela fait toute la différence.

Après croyez-moi, je vais tout à fait dans le sens de MB, je crois que l'Islam est une source au moins latente de violence, elle l'est au moins dans ses racines, et cela est une évidence pour tout chrétien qui considère mahomet pour ce qu'il a été : un faux prophète qui a détourné une partie du message évangélique pour constituer sa secte et étendre son pouvoir sur les populations par la force.

Maintenant, comme le disait le cardinal Tauran, on ne peut pas réduire les personnes à leur religion ou leur idéologie. Si ici on parle d'immigration, on parle de la rencontre avec des personnes, et on ne peut qu'abonder à ce que dit le pape, puisqu'une personne est toujours une richesse. Après, je ne veux pas jouer les bisounours, j'alerte juste sur le fait de ne pas être trop réducteur. Et visiblement, sur la seule question de l'immigration musulmane en Europe, c'est aussi le message qui se dégage du dialogue interreligieux et des études migratoires : l'Islam n'est plus monolithique, ou est en l'état une minuscule minorité parmi les migrants. L'Islam monolithique, borné et figé à tout jamais n'est pas celui qui émigre vers l'Europe, semble-t-il. L'Islam qui arrive en Europe semble offrir la possibilité d'une rencontre, d'un dialogue.
Franck a écrit :On ne peut néanmoins réduire ce débat à une simple question d'études et de statistiques. Ne nous leurrons, les convictions jouent un rôle primordial. Est-ce que je veux d'une société pluraliste sur le plan religieux ? Non, je n'en veux pas, quand bien même faudrait-il renoncer à 20 points de croissance et à notre modèle social. Est-ce que je veux d'une société vantant les vertus du métissage, du syncrétisme et de la tolérance ? Non, je n'en veux pas, quand bien même faudrait-il renoncer à accueillir le futur prix Nobel de physique ou le découvreur du vaccin contre le VIH. Est-ce que je veux d'une société abaissant le travailleur au rang de simple variable d'ajustement de la production ? Non, je n'en veux pas, quand bien même faudrait-il supporter un peuple un peu râleur.
Pour le travailleur je vous rejoints, comme pour le syncrétisme d'ailleurs. Mais le pluralisme religieux est la conséquence directe de l'application de la liberté de conscience. Le pluralisme culturel aujourd'hui vous ne pouvez plus non plus y échapper, ne serait-ce que si ce n'est pas par la rencontre de l'autre, sa culture viendra à vous par d'autres moyens.

Quant à la tolérance, voyez encore ce qu'en dit l'Eglise (j'ai lu ça récemment, donc j'en profite pour vous le remettre ici). Ca concerne en particulier les protestants il y a un peu plus d'un siècle, avec une réflexion qu'on pourrait bien transposer à l'Islam d'Europe aujourd'hui :
Dans l'Encyclique Libertas praestantissimum, Léon XIII a écrit :Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l’existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d’imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l’autorité des hommes doit « permettre et laisser impunies bien des choses qu’atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine » (S. August., De libero arbitrio, livre I, chapitre. 6, numéro 14). Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l’approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu’il peut. Et en cela aussi la loi humaine doit se proposer d’imiter Dieu, qui, en laissant le mal exister dans le monde, « ne veut ni que le mal arrive, ni que le mal n’arrive pas, mais veut permettre que le mal arrive. Et cela est bon ». Cette sentence du Docteur angélique (S. Thomas d’Aquin) contient, en une brève formule, toute la doctrine sur la tolérance du mal.
Ne nous arrêtons cependant pas trop sur la question de la tolérance qui viserait déjà à réduire l'immigration à un mal à tolérer. Le mal à tolérer dont il serait question, ce serait plutôt l'Islam. Parce que il faut dire ce qui est : si la rencontre entre les peuples n'était pas positive, nous ne serions pas là aujourd'hui. Principe de réciprocité et règle d'or : il est important pour nous de faire connaitre l'évangile, de l'annoncer dans le monde. Il faut pour cela que le monde nous accueille. Si nous attendons du monde qu'il nous accueille pour répandre l'évangile, le principe de réciprocité nous contraint d'accepter que nous devons accueillir l'étranger qui vient nous rencontrer. Et c'est même l'occasion de l'évangéliser. Si nous voulons pouvoir bâtir des églises en Arabie Saoudite, et Dieu sait que c'est important, c'est à la racine de notre vocation de chrétien, il faut pouvoir accepter qu'on vienne construire des mosquées chez nous. C'est finalement assez simple.
Sofia a écrit :Rappelant que l’islam a été et reste européen dans ses racines, le Métropolite Emmanuel estime que « nous n’avons pas besoin d’européaniser l’islam » mais plutôt d’une perception révisée des valeurs et traditions existantes dans leur diversité. La crainte de l’islam est un défi que les institutions européennes, les Eglises et les média doivent relever.

Savez-vous ce que la COMECE entend par "perception révisée des valeurs et traditions existantes dans leur diversité" ?
Pour aller dans le sens de ce que dit Franck, je crois que ces propos sont très mal formulés. L'Islam n'est pas européen dans ses racines, pour ce que j'en juge personnellement à l'aune de l'Histoire. Mais, désolé de jeter un pavé dans la marre, dans le même sens, le christianisme non plus. Les premiers chrétiens n'étaient pas plus européens que les premiers musulmans. Les deux ont un peu le même parcours d'expansion, il y en a juste un qui a l'antériorité sur l'autre et les "méthodes" d'expansion qui diffèrent radicalement (l'Islam s'étant propagé par la violence).

Ce qu'entend la COMECE, je pense, c'est que il faut essayer de sortir d'une vision très caricaturale de l'Islam, comme une religion-culture attachée au moyen-orient. Ce que fais d'ailleurs très justement MB en distinguant l'appartenance à l'Islam et l'appartenance ethnique. Mais, comme le souligne MB, ce n'est pas forcément pour servir l'Islam que de faire cette distinction.

Maintenant si on fixe notre attention sur l'Islam en particulier, c'est la mission de l'Eglise dans le dialogue interreligieux qui rentre dans l'arène. Et là, l'Eglise préfère, à juste titre, entamer le dialogue sur ce qui rassemble plutôt que sur ce qui divise. Je crois opportun de lui emboiter le pas.
Geronimo a écrit :Je ne vois pas de quel type d'autorité canonique pourrait se prévaloir la COMECE ou le SNPMPI. Ni l'un ni l'autre ne représente l'autorité de Rome.
Il me semble que la Doctrine Sociale de l'Eglise est exclusivement tirée des encycliques.
Tout à fait, et la COMECE ne se prévaut d'aucune autorité particulière sinon de venir éclairer, ici par des travaux et des échanges, le message contenu dans la DSE. Mais je vous rejoins : le message de la DSE pourrait suffire (il me suffit pour le chrétien que je suis), et il invite à considérer l'immigration comme quelque chose de positif.

Bon désolé d'avoir été si long. Bonne journée à tous.

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