Ah bon ? A Reims, je vois très bien le trône épiscopal à gauche (vu depuis la nef bien sûr...) : il est donc à droite pour le prêtre qui se retourne de l'ancien autel du fond du choeur ! J'ai aussi à l'esprit un tableau (vers 1830) représentant le choeur liturgique d'Amiens : on distingue nettement l'évêque sur la gauche (soit côté Nord...)
Bon, outre mon latin je perds mon sens...de l'orientation : à suivre !

Amiens, vers 1830 :
[url]http://www.schola-sainte-cecile.com/wp-content/2007/08/serpent08.jpg[/url]

et détail :
[url]http://www.schola-sainte-cecile.com/wp-content/2007/08/serpent06.jpg[/url]

[quote="coeurderoy"]Désolé, parlant "côté Epitre" et "côté Evangile" je songeais à la répartition symbolique des programmes iconographiques : Ancien Testament au Nord, zone du froid et de la nuit, Nouveau Testament au Sud : lumière de la Révélation... et non à l'emplacement du célébrant (et du Missel !) dans l'espace liturgique proprement dit... Dans une cathédrale le trône épiscopal, à l'entrée du sanctuaire, est à gauche non ? (côté Evangile) était-ce pour être mis davantage en lumière par le soleil arrivant de la droite ? L'avis d'un liturgiste autorisé serait ma foi assez utile...car j'ai des trous ![/quote]

Le trône épiscopal est à droite pour être en face du siège du célébrant qui est à gauche et pour être au bout des stalles des chanoines du chapitre comme le père Abbé est au bout du chœur des moines.

[quote="Adamev"]Pour info les deux églises de Versailles sont tournées l'une (la cathédrale st Louis) vers le sud (on entre par nord) et l'autre (Notre Dame) au nord (on entre par le sud). De mémoire la chapelle royale est à l'est (on y entre par l'ouest).

L'abside de st Louis est dédié à la VM en gloire. Magnifique. De plus elle est surmontée sur la pointe d'un clocheton d'une tour crénelée (en plomb ou zinc?) elle même porteuse d'une étoile à 5 branche (de la même matière ou en cuivre?). Un vrai "tour de force et une lumière" pour qui veut bien y regarder.[/quote]


Dans mon souvenir les églises de ces deux quartiers de Versailles s'organisent symétriquement par rapport au grand axe est-ouest (Avenue de Paris) passant par la chambre royale et prolongé par le Grand Canal : elles sont donc intégrées à un projet urbanistique cohérent lié à la symbolique solaire, astre que notre cher Loulou ;) aimait voir graviter autour de sa personne. Il n'était, rappelons-le que "lieu tenant" du Christ : on a tout-de-même eu soin de permettre au comble de la Chapelle Royale (correctement orientée) d'émerger de l'ensemble des corps de logis de Versailles : à tout Seigneur, tout Honneur !

http://netgoth.free.fr/accespicnic/plantout.gif

Bonjour Virgile,
pourrais-je avoir plus de précisions ? Quels sont les motifs idéologiques qui ont conduit à célébrer la messe face au peuple ? Pour quelles raisons c'est discutable, quels sont les désavantages de cette pratique ?
Je suis consciente que me l'expliquer c'est un peu donner des perles aux pourceaux, donc vous n'êtes pas obligé bien sûr.
J'ai l'impression que vous vous référez à une sorte de crise de l'Église catholique, mais très honnêtement, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Bien à vous,

[quote="Paul Victor"]Virgile, je comprends très bien que pour certains, dont je respecte les opinions soyez-rassurés, la messe face aux fidèles peut-être discutable mais je constate que leurs SS Jean-Paul II célébrait et Benoit XVI, célèbre face aux fidèles, ma mémoire me fait défaut pour Paul VI et Jean-Paul Ier, devons-nous discuter de la manière dont les Papes célèbrent et jeter l’anathème sur eux. Je ne le pense pas.[/quote]
????

Cher Paul Victor,

... non seulement à Saint-Pierre, mais aussi dans la basilique patriarcale de Sainte-Marie Majeure, à Saint-Jean de Latran, à Saint-Paul hors-les Murs, l'autel est orienté de telle façon que la messe soit dite face au peuple.
Cela fait près de quatre siècle que les papes successifs disent la messe de cette façon... face au peuple.
La question n'est donc pas là.

Des motifs discutables, pastoraux et... idéologiques, n'est-ce pas, ont été à l'origine de l'attitude de certains à vouloir imposer de façon arbitraire, brutale et inconditionnelle une pratique qui a l'immense désavantage d'être ce que vous pourrez lire à la fin de ce message. Cette pratique "obligatoire" a été imposée à une époque précise et dans un contexte précis.
De cela, il serait impossible de discuter?

Les initiateurs de cette pratique "obligatoire" sont des gens dont il faudrait peut-être rappeler qui ils sont exactement (un autre fil, pourquoi pas?)... les catholiques ont la mémoire bien courte!
Mais peut-être ne faudrait-il pas rappeler ce qui c'est passé, et surtout comment?

Pourtant, en y réfléchissant, ce serait certainement une bonne idée: les jeunes chrétiens très sérieux d'aujourd'hui seraient sans doute effarés, choqués, révoltés ou scandalisés même de lire ce que l'on osait écrire dans les années 60 dans un certain nombre de revues, de livres et d'imprimés sur ce genre de question; au moins auraient-ils une plus claire vision de la raison pour laquelle ils vivent leur foi dans une "Eglise sans prêtres"...
Et il faudrait se garder d'en rien dire?

Bref...
Le fait est que la quasi-totalité des catholiques pensent que cette pratique est la "seule possible", voire la "seule autorisée"... et ne font jamais preuve, ou guère, d'une quelconque ouverture d'esprit sur la question - bien au contraire!
Encore aujourd'hui, vouloir entreprendre d'en faire un objet de débat, de critique, ou de questionnement revient la plupart du temps à se faire... anathémiser - le mot est encore assez faible!
Et il faudrait donc trouver cela normal et se taire?

Pourtant, dans le Concile Vatican - inutile de chercher - on y trouve nulle part la moindre allusion au fait que l'on doive absoluement célébrer la messe exclusivement face au peuple.
Pourtant, il suffit d'ouvrir le Missale Romanum de 2002, et de prendre la peine d'en lire la rubrique numéro 124... pour se rendre compte que les choses ne sont pas aussi simples que cela...
Pourtant, on peut ouvrir tous les éditions successives du missel romain, y compris l'editio typica tertia de 2002, pour s'apercevoir que nulle part n'est mentionné qu'il faille absolument, impérativement, uniquement et seulement dire la messe face au peuple.
Pourtant, le pape actuel a une position très nette et sans ambiguïté sur cette question.
La connaissez-vous?
Par un hasard extraordinaire, elle est identique à la mienne!

La messe "face au peuple" est bien une option: elle est discutable dans ses présupposés idéologiques et dans la conception de la liturgie, de l'homme, de la messe qu'elle sous-entend... on peut très bien en discuter.
Il faut en discuter.
Elle peut très bien, évidemment, être discutée - pourquoi ne pourrait-elle pas l'être?
Ce serait bien curieux de ne pouvoir le faire... pourquoi ne pourrait-on le faire?
Que craignent donc tant ceux qui s'oppose à toute forme de dialogue sur la question?

Il y aurait donc les choses que l'on faisait "avant" et qui sont "interdites"... puis une rupture complète et "salutaire" avec tout cela, et puis un "après" où il faudrait faire "autre chose" d'indiscutablement "bien mieux"...
c'est tout de même extrêmement curieux que la messe "dos au peuple" ait disparu de nos églises: pour quelles curieuses raisons?

Du Cardinal Ratzinger, dans [u]L'esprit de la liturgie[/u], à la page 65, souligné par mes soins:
[quote]Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de "se tourner vers le peuple", on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration "versus populum" parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait [b]l'orientation "versus populum"[/b] est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace liturgique, mais [b]implique une [u]conception nouvelle[/u] de l'essence de la liturgie [/b]: la célébration d'un repas en commun. [u]Cette notion [b]résulte[/b] non seulement [b]d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine[/b] et de la disposition de son autel, mais aussi [b]d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène[/b][/u]".[/quote]
C'est sur ces bases, et sur elles seules, qu'il convient d'ouvrir toute discussion sur le sujet de l'orientation de l'autel. Et à chaque fois rappeler que s'exprimer favorablement sur cette très surprenante nouveauté que constitue la "messe face eu peuple", c'est également prendre le parti d'une "opinion", discutable, qu'il faut par conséquent tout de même étayer par des arguments précis et recevables.
Ou alors ne rien écrire du tout à ce sujet.

Amicalement.
Virgile.

Mea culpa ! parlant "côté Epitre" et "côté Evangile" je songeais à la répartition symbolique des programmes iconographiques : Ancien Testament au Nord, zone du froid et de la nuit, Nouveau Testament au Sud : lumière de la Révélation... et non à l'emplacement du célébrant (et du Missel !) dans l'espace liturgique proprement dit... Dans une cathédrale le trône épiscopal, à l'entrée du sanctuaire, est à gauche non ? (côté Evangile) était-ce pour être mis davantage en lumière par le soleil arrivant de la droite ? L'avis d'un liturgiste autorisé serait ma foi assez utile...car j'ai des trous !

Bonsoir à tous
[quote="coeurderoy"]Bonsoir Virgile,
Assister, dans une cathédrale, aux effets de la lumière naturelle traversant les vitraux situés à l'Est et au Sud [u](côté de l'Evangile)[/u] est aussi participation à l'ordre divin
Cordialement ![/quote]

Coeurderoy, une chose m’échappe, dans une église tournée vers l’Est la lumière rentrant par le Sud vient et éclaire le coté « Epitre » et non du coté Evangile, dans les églises où l’autel est prévu pour la messe face aux fidèles il n’y a plus coté Evangile ou Epitre puisque la liturgie de la Parole est proclamée à partir de l’ambon. (j’ai commencé à servir en 1945 à 7ans et le missel était bien lourd pour le passer du coté épitre au coté évangile avec les 5 marches du maître autel à descendre et remonter).


Virgile, je comprends très bien que pour certains, dont je respecte les opinions soyez-rassurés, la messe face aux fidèles peut-être discutable mais je constate que leurs SS Jean-Paul II célébrait et Benoit XVI, célèbre face aux fidèles, ma mémoire me fait défaut pour Paul VI et Jean-Paul Ier, devons-nous discuter de la manière dont les Papes célèbrent et jeter l’anathème sur eux. Je ne le pense pas.

Bonsoir Virgile,
votre réponse est tout-à-fait juste ; il importait aux hommes de la Contre-Réforme de focaliser l'assemblée des fidèles sur l'acte liturgique et l'autel de Sacrifice. Ne plus respecter une orientation conforme aux points cardinaux fait perdre hélas beaucoup de sens à la Messe : un exemple : à St-Nicolas-du-Chardonnet (XVII ème s.) les fidèles regardent vers le Nord... Assister, dans une cathédrale, aux effets de la lumière naturelle traversant les vitraux situés à l'Est et au Sud est aussi participation à l'ordre divin (cosmique), dimension poétique et symbolique qui est évidemment perdue lorsque le soleil vous tape bizarrement sur la nuque dans une église axée sur le Nord par ex. Cela n'est peut-être pas essentiel (je suis de la génération qui a connu des Messes dans des garages, salles polyvalentes, etc...) mais quelle beauté, quel sens, quelle harmonie lorsque le culte se déroule par exemple un Dimanche de Pâques dans une petite église recevant la lumière de l'Est...
Cordialement !

[quote="Paul Victor"]La basilique St Pierre de Rome est tournée vers l'ouest, pour célébrer vers l'Orient le célébrant doit être face aux fidèles. Confirmant ainsi "ad orientem" et face aux fidèles comme depuis le Concile Vatican II.[/quote]

Cher Paul Victor,

cette pratique liturgique extrêmement discutable n'a strictement rien à voir avec l'esprit ou la lettre du concile Vatican II (que vous devez lire, maintenant...), et elle n'est en rien confirmée par une pratique liturgique ancienne de la messe "face au peuple", qui n'a jamais existé dans le sens où vous l'entendez.

Amicalement.
Virgile.

[quote="coeurderoy"]Les Jésuites furent, je crois, les premiers à déroger à cette règle ( à partir de la fin XVI ème s.)[/quote]

Bonjour,

c'est l'autel qui doit est orienté, et non pas le bâtiment. Orienté, c'est-à-dire tourné vers l'Orient.
Comme pour la plupart des basiliques romaines, Saint-Pierre de Rome a été édifiée sur un axe qui va de l'Est vers l'Ouest : pour que l'autel - ou plus exactement la messe, soit orientée, il faut donc qu'elle soit célébrée face au peuple... quoi que: il fut une époque où en fait les fidèles tournaient le dos au prêtre!
Les jésuites n'ont fait que suivre un mouvement qui existait avant eux, et ils ont considéré le bâtiment de l'église comme une représentation du monde à elle seule, et l'autel comme un symbole dont peu importait qu'il soit réellement orienté. Pendant la Contre-Réforme, ils furent aussi les premiers à construire des églises avec une nef unique et sans aucune chapelle latérale. Il s'agissait pour eux, véritablement, de contrer la Réforme et de mettre en application l'ecclésiologie du Concile de Trente. Donc de favoriser la prédication et la catéchèse plutôt que les messes privées et les dévotions individuelles pour les saints.

Amicalement.
Virgile.

[quote="touriste"]

Sinon, j'ignorais ce que dit coeurderoy, que les jésuites avaient été les premiers à "désorienter" les églises. Décidément, plus ça va, plus cette société m'apparaît bien moderne par son esprit (trop à mon goût). :s

In Xto,
archi.[/quote]


Je crois que c'était simplement à cause des contraintes d'aménagement de l'espace urbain. A partir d'une certaine époque, il n'était plus tellement facile d'orienter vers l'est les édifices religieux.

En revanche, depuis Vatican II (et bien sûr, d'après certains, ça n'a rien à voir), certaines églises ont été complètement renversées lors de travaux d'agrandissement. Ainsi à l'Haÿe les roses, l'église St Léonard, je crois, vieille église de la Renaissance (il me semble), qui abrite même un tombeau d'un compagnon de Jeanne d'Arc (Dunois ? J'ai oublié), s'est vue prolongée par une grande Nef moderne, placée à partir du Choeur vers l'Est, mais orientée Est/Ouest, l'ancienne église ne formant plus qu'une espèce de chapelle de l'autre côté de l'autel, complètement défigurée.

Par ailleurs, il me semble bien que l'église de Domrémy a été elle aussi inversée, je ne sais plus pour quel futile motif.

Vous ne me vexez pas, je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse, mon commentaire n'est que constatation, néanmoins les plans et la construction de le basilique St Pierre de Rome datent du XVIème siècle.

Quant à: je vous cite "cette aberration catastrophique qu'est la messe "face au peuple", je vous laisse juge de votre opinion que je ne partage pas. Bien avant le concile Vatican II , et même avant la seconde guerre mondiale cette messe Face au peuple était réclamée par une très grande partie du clergé et des fidèles qui la considérait beaucoup plus proche de la réalité de la Cène.

Pour info les deux églises de Versailles sont tournées l'une (la cathédrale st Louis) vers le sud (on entre par nord) et l'autre (Notre Dame) au nord (on entre par le sud). De mémoire la chapelle royale est à l'est (on y entre par l'ouest).

L'abside de st Louis est dédié à la VM en gloire. Magnifique. De plus elle est surmontée sur la pointe d'un clocheton d'une tour crénelée (en plomb ou zinc?) elle même porteuse d'une étoile à 5 branche (de la même matière ou en cuivre?). Un vrai "tour de force et une lumière" pour qui veut bien y regarder.

[quote="Paul Victor"]La basilique St Pierre de Rome est tournée vers l'ouest, pour célébrer vers l'Orient le célébrant doit être face aux fidèles. Confirmant ainsi "ad orientem" et face aux fidèles comme depuis le Concile Vatican II.[/quote]

Bonjour.

Sans vouloir vous vexer, il y a deux erreurs dans cette citation:
- il est exact que St Pierre de Rome et les basiliques romaines en général, dont le plan date de l'Antiquité, ont leur entrée à l'Est, à l'envers du schéma habituel : cependant les fidèles, au début, n'y étaient pas tournés vers le prêtre, mais eux aussi vers l'Orient (donc vers l'entrée de l'Eglise, faisant dos au célébrant!), rappelons que les bancs n'existaient pas à l'époque, comme d'ailleurs ils n'existent toujours pas dans les églises russes, entre autres! Par la suite, l'aménagement de l'autel empêchait le célébrant de voir directement les fidèles (j'ignore si c'est encore le cas). Cf les travaux classiques sur le sujet, ceux de Mgr Gamber en particulier ("Tournés vers le Seigneur").

- le Concile Vatican II n'a rien à voir avec cette aberration catastrophique qu'est la messe "face au peuple", qui est apparue largement avant lui (Paul Claudel dénonçait déjà la messe à l'envers en... 1955), et dont il n'a aucunement fait mention dans ses textes.

Sinon, j'ignorais ce que dit coeurderoy, que les jésuites avaient été les premiers à "désorienter" les églises. Décidément, plus ça va, plus cette société m'apparaît bien moderne par son esprit (trop à mon goût). :s

In Xto,
archi.

La basilique St Pierre de Rome est tournée vers l'ouest, pour célébrer vers l'Orient le célébrant doit être face aux fidèles. Confirmant ainsi "ad orientem" et face aux fidèles comme depuis le Concile Vatican II.