[quote="Bar_Jesus"]Bonjour,

donc autrement dit les gnostiques ont «usurpé» le nom d'apôtres de Jésus pour faire passer plus facilement leur message?

Est-ce que tous les évangiles apocryphes sont nécessairement gnostiques ou peuvent-ils être le résultat d'écrits d'autres sectes? je me rappelle d'un évangile (de Pierre je crois) qui parlait d'un Jésus en croix qui [i]ne semblait pas souffrir[/i]... Je sais que la souffrance de Jésus est un point central du christianisme, est-ce que le gnosticisme rejetait l'idée de souffrance de Jésus ou cela était l'idée d'une autre secte?

merci à ceux qui s'y connaissent sur les hérésies des premiers siècles ;)[/quote]

Cher Bar_Jesus,

Ce qui est très probable, c'est que le nom des Apôtres bénéficiait d'une notoriété absolue dans les milieux judéo-chrétiens, et que l'attribution de textes pieux ou de recueils de paroles à tel ou tel était le signe de la dévotion portée à leurs mémoires et à leurs traditions orales et écrites.

Tous les évangiles apocryphes ne sont pas gnostiques. Il en est qui sont tout à l'opposé du gnosticisme, qui reconnaissent Jésus comme Messie politique et guerrier, comme prophète privilégié, mais certainement pas comme un être descendu du Ciel de quelque façon que ce soit. On parle de l'Evangile des Hébreux, l'évangile de Barnabé, etc. La vision de Jésus des Musulmans est directement héritée de ces traditions.

Le gnosticisme rejetait de fait la souffrance de Jésus, parce qu'il rejetait son humanité. Pour lui, Jésus était le plus souvent une émanation spirituelle des sphères célestes, du divin ou de ses attributs, qui n'avait de la chair qu'une apparence, qui ne saurait être identifiée à la réalité de la condition humaine.

Bonsoir,
les monophysites croyaient que la divinité du Christ avait absorbé son humanité. L'humanité du Christ devait donc être réduite à une simple enveloppe charnelle. Dès lors, tout ce qui pouvait être "trop" humain chez le Christ (peur, souffrance, etc.) était rejeté.
Ceci est bien entendu contraire à la foi de l'Église, au récit évangélique et aux paroles de l'apôtre Paul :
[quote="Hébreux 4,14-15"]# Ainsi, puisque nous avons en Jésus, le Fils de Dieu, un grand prêtre excellent qui a pénétré les cieux, demeurons fermes dans la profession de notre foi.
# Car nous n’avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos infirmités ; pour nous ressembler, il les a toutes éprouvées hormis le péché.[/quote]

Bonjour,
[quote="Bar_Jesus"]Je sais que la souffrance de Jésus est un point central du christianisme, est-ce que le gnosticisme rejetait l'idée de souffrance de Jésus ou cela était l'idée d'une autre secte?[/quote]
le docétisme peut-être ?
[b]Docétisme (IIe-IIIe s.). Du grec dokein, sembler. Le Christ étant Dieu n'a pu vivre et souffrir qu'en apparence. Doctrine reprise par des gnostiques (Satornil, Marcion, Valentin) et des monophysites (VIe s.).[/b] ([url=http://www.quid.fr/2007/Religions/Caracteristiques_De_La_Religion_Catholique/3]Quid[/url])

Bonjour,

donc autrement dit les gnostiques ont «usurpé» le nom d'apôtres de Jésus pour faire passer plus facilement leur message?

Est-ce que tous les évangiles apocryphes sont nécessairement gnostiques ou peuvent-ils être le résultat d'écrits d'autres sectes? je me rappelle d'un évangile (de Pierre je crois) qui parlait d'un Jésus en croix qui [i]ne semblait pas souffrir[/i]... Je sais que la souffrance de Jésus est un point central du christianisme, est-ce que le gnosticisme rejetait l'idée de souffrance de Jésus ou cela était l'idée d'une autre secte?

merci à ceux qui s'y connaissent sur les hérésies des premiers siècles ;)

Merci Raistlin pour cette excellente réponse.

[quote="Bar_Jesus"]1) puisqu'il semble évident que l'évangile de Thomas (en excluant son introduction) contient l'essentiel des paroles de Jésus contenues dans les évangiles synoptiques (parabole du semeur, rencontre avec la samaritaine etc etc.) serait-il possible qu'il soit antérieur aux synoptiques en partant du fait que l'on dit que Marc est antérieur à Mathieu étant donné que l'évangile de Marc est plus court que ce dernier?[/quote]
Nous avons déjà répondu à cette question. L'évangile de Thomas est daté de l'an 200 environ. Le plus ancien fragment remonte à l'an 400 mais il est fait mention de cet "évangile" dans un texte écrit plus tôt.


[quote="Bar_Jésus"]2) Serait-il possible que les apôtres de Jésus n'étaient pas d'accord eux-mêmes sur le sens à donner aux paroles de Jésus? Par exemple Mathieu et Paul avaient une certaine opinion et Jacques frère de Jésus et Thomas en avait une autre?[/quote]
Non, ça me semble intenable car les traditions à ce sujet ne rapporte aucun schisme parmi les apôtres. Au contraire, ce qui nous est rapporté, c'est leur unité.

Mais bon, des théories non fondées et absurdes, on peut toujours en faire plein : voyez chez les musulmans, les adeptes du new-age, les mormons, les TJs, etc. Faire des théories, c’est facile. Les prouver, c’est autre chose.


[quote="Bar_Jésus"]3) J'ai entendu dire qu'il était pratiquement impossible que les lettres de Pierre et l'évangile de Jean contenues dans le Nouveau testament aillent réellement été écrite de la main de Pierre et Jean... en admettant qu'une autre personne aille écrit ces lettres avec l'aide de la tradition orale, la même chose ne pourrait-elle pas être vraie pour Thomas?[/quote]
Vous avez entendu dire ??? Où sont les preuves ?
Cependant, je n’ai aucun problème pour admettre que les lettres de Pierre et de Jean aient pu être le fruit de leur prédication, couché ensuite par écrit par leurs disciples. Dans tous les cas, ça n’a pas eu lieu 150 ans après les faits, comme c’est probablement le cas pour l’évangile de Thomas.

En outre, il faut aussi regarder LE CONTENU des textes. L’évangile de Thomas est clairement gnostique et s’oppose radicalement à l’enseignement des apôtres et donc de Jésus. Pas besoin d’aller chercher plus loin.

Ainsi, si on synthétise le tout :
- L’évangile de Thomas est sans aucun doute bien postérieur aux évangiles canoniques et même à l’ensemble du Nouveau Testament.
- Le contenu de l’évangile de Thomas est clairement d’inspiration gnostique – secte bien connue de cette époque – et à l’opposé de la doctrine des apôtres, vrais témoins et disciples du Christ.
- Conséquence : cet évangile n’a aucune crédibilité. Aucun élément rationnel ne permet de dire qu’il serait plus fidèle à l’enseignement du Christ, bien au contraire !

Donc je vous en prie, arrêtons les "théories", et revenons à la réalité.

Cordialement,

c'est bizarre que les 10 messages intéressants qui suivaient dans ce message et le «post» sur les évangiles qui en disent trop ont été supprimés...

avec tout ça je n'ai toujours pas eux réponse à mes questions:


1) puisqu'il semble évident que l'évangile de Thomas (en excluant son introduction) contient l'essentiel des paroles de Jésus contenues dans les évangiles synoptiques (parabole du semeur, rencontre avec la samaritaine etc etc.) serait-il possible qu'il soit antérieur aux synoptiques en partant du fait que l'on dit que Marc est antérieur à Mathieu étant donné que l'évangile de Marc est plus court que ce dernier?

2) Serait-il possible que les apôtres de Jésus n'étaient pas d'accord eux-mêmes sur le sens à donner aux paroles de Jésus? Par exemple Mathieu et Paul avaient une certaine opinion et Jacques frère de Jésus et Thomas en avait une autre?

3) J'ai entendu dire qu'il était pratiquement impossible que les lettres de Pierre et l'évangile de Jean contenues dans le Nouveau testament aillent réellement été écrite de la main de Pierre et Jean... en admettant qu'une autre personne aille écrit ces lettres avec l'aide de la tradition orale, la même chose ne pourrait-elle pas être vraie pour Thomas?

L'Evangile de Thomas est certes intéressant mais rien ne prouve qu'il soit antérieur aux canoniques, ce serait même plutôt le contraire. Aujourd'hui, nombreux sont ceux à considérer que les Evangiles n'ont jamais été écrits tardivement mais contiennent de nombreux témoignages contemporains : l'annonce de la destruction du temple par Jésus et le fait que les descriptions de Jérusalem soient si apaisées démontrent que la ville n'avait alors pas été prise. La ville ayant été prise en 70 et Jésus mort vers 35, on voit que les Evangiles sont proches de la date de vie du Christ. D'après Wikipedia, l'Evangile de Thomas pourrait remonter à 200 : il est donc bien postérieur aux textes Canoniques ou tout du moins à une partie d'eux.

[quote="Bar_Jesus"]je veux connaître quelle est la position de l'église face à l'évangile de Thomas? comment expliquer la si grande ressemblance entre les textes canoniques et l'évangile de Thomas, qui semble un résumé des évangiles, sans les interprétations ne venant pas de Jésus.[/quote]
Si vous parlez de l'évangile de Thomas qui comporte 114 logia censées être attribuées à Jésus, il s'agit d'un évangile apocryphe d'origine gnostique. Il commence en effet par :
[i]« Voici les paroles secrètes que Jésus le Vivant a dites et que Didyme Jude Thomas a écrites. Et il a dit : « Celui qui trouvera l’interprétation de ces paroles ne goûtera pas la mort. »[/i]
On retrouve bien là la patte des gnostiques : il y aurait une connaissance "cachée" réservée à une élite. [u]C'est tout simplement anti-évangélique[/u].

Bref, que cet évangile reprenne des choses des écrits canoniques, cela n'est pas surprenant : il a été composé après eux et après qu'ils soient diffusés. Cependant, si l'Eglise ne l'a pas reconnu comme un écrit canonique, c'est que son enseignement est douteux au regard de la doctrine venant des apôtres, les plus proches disciples du Christ.

En outre, je vois mal comment vous pouvez dire qu'il s'agit d'un résumé des évangiles sans les interprétations ne venant pas de Jésus. Premièrement je ne vois pas à quelles interprétations vous faites référence. Deuxièmement, pour avoir lu l'évangile de Thomas (même si ça fait longtemps), je me rappelle plutôt d'un écrit n'ayant rien à voir avec les évangiles canoniques : il recense en effet des paroles "secrètes" censées avoir été dites par Jésus (la bonne blague !) alors que les évangiles sont des témoignages de la vie du Christ.

Pour ma part, depuis ma conversion de l'ésotérisme au Christ, je n'attache plus d'importance à ces délires gnostiques qui ne mènent nulle part si ce n'est à l'orgueil de se croire détenteur d'une connaissance "secrète". J'ai confiance en Dieu, donc en Jésus et en l'Eglise qu'il a institué et j'affirme qu'il n'y a rien de plus à chercher.

Bien à vous,

Bonjour,

je veux connaître quelle est la position de l'église face à l'évangile de Thomas? comment expliquer la si grande ressemblance entre les textes canoniques et l'évangile de Thomas, qui semble un résumé des évangiles, sans les interprétations ne venant pas de Jésus.

Serait-il possible que cet évangile soit plus ancien que celui de Marc par exemple?

Je trouve intéressant (après avoir fait la vérification avec ma bible par exemple) que certaines paroles de Jésus présentes dans l'év de Thomas sont retrouvées identiques dans les év de Mathieu, Marc et Luc. En revanche, bien que les paroles de Jésus retrouvées dans Thomas soient similaires dans ces évangiles, l'interprétation donnée aux paroles de Jésus varie d'un évangile à l'autre pour certaines paraboles.

Je poste ici ce lien qui exprime mon propos.

users.telenet.be/thomasevangelie/index_fr.htm

merci de vos réponses!