Saint Jean

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Re: Saint Jean

par Fée Violine » dim. 16 mars 2014, 18:27

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Re: Saint Jean

par Cinci » dim. 16 mars 2014, 18:07

Bonjour,

Je connaissais que le texte chrétien de l'Apocalypse avait fait difficulté pour la réception. Devait-on ou pas le ranger parmi les Écritures réellement inspirantes et bien inspirées positivement.

Pour le 4e évangile, je ne sais pas. Je veux dire : je ne sais pas si le texte évangélique aurait dû donner lieu à de la controverse dans les débuts. Je n'ai jamais rien lu à ce sujet ni entendu la moindre remarque en ce sens. Où avez-vous pris cette information, Peccator ?

Re: Saint Jean

par Peccator » ven. 14 mars 2014, 15:04

Attention en lisant Frédéric Lenoir : il se place sciemment et volontairement dans une lecture non seulement non croyante, mais même cherchant à "déconstruire" la foi.

Il n'hésite pas à soutenir avec vigueur des mensonges éhontés, pour soutenir sa thèse d'une construction politique de la religion, méprisant et ignorant sciemment (je dit bien sciemment, car il ne peut pas ne pas être au courant) toutes les preuves historiques montrant l'erreur de sa thèse.

Je n'ai guère mieux à vous suggérer que de lire la réponse que lui a faite Bernard Sesbouë :
http://www.jesuites.com/actu/2010/lenoir_sesboue.htm



Sur le rôle de la tradition orale : plus que le fait que peu de gens savaient lire et écrire, ce qu'il faut surtout garder en tête, c'est que la Bonne Nouvelle est d'abord transmise oralement, et que l'écrit n'est là que pour garantir la transmission. Jésus est la Parole de Dieu, pas le livre. D'ailleurs, il n'a rien écrit ! La Bonne Nouvelle s'annonce, se proclame, se transmet oralement.
On n'a mis les évangiles par écrit que pour soutenir la mémoire, et non pour être directement support de transmission.

Re: Saint Jean

par Théo d'Or » ven. 14 mars 2014, 14:00

Peccator a écrit :L'Eglise catholique n'a pas d'enseignement "dogmatique" sur les auteurs des évangiles : elle est ouverte à la recherche critique.

En l'occurrence, si j'ai bien lu l'article, il s'appuie sur les travaux du père Boismard, qui est un éminent exégète catholique.


Mais ce que Boismard explique, c'est que Jean, fils de Zébédée, frère de Jacques, surnommé "Boarnergès" avec son frère, membre des Douze et témoin privilégié de la Transfiguration et autres révélations majeures, n'est probablement l'auteur ni de l'évangile, ni des épîtres, ni de l'Apocalypse.
Beaucoup d'exégètes (mais pas tous) pensent que l'évangéliste était issu de la caste sacerdotale.

Cela ne règle en rien la question de l'auteur de l'évangile, des épîtres et de l'Apocalypse.

Il est très probable que, comme les 3 autres, le 4e évangile ait été le fruit d'un travail collectif. Non pas que plusieurs personnes auraient tenu la plume, mais qu'un évangile est le fruit de la prédication, de la méditation, de la prière de toute une communauté. Même s'il n'y a qu'un seul scribe qui prenne la plume, il écrit au sein de sa communauté, et est témoin de sa spiritualité propre.

Qu'il y ait un, deux, trois auteurs, ou même plus, dans la tradition johannique, ce n'est finalement pas très important : ce qui compte, ce sont les textes que nous avons reçus, et le fait qu'il y a bel et bien une tradition johannique tout à fait originale et distincte de la tradition des évangiles synoptiques (que la communauté johannique connaissait très probablement, tellement les évangiles et les épîtres circulaient entre les communautés chrétiennes).

On sait aussi que l'inclusion du 4e évangile au canon des écritures a été longue et difficile : probablement car il est trop différent des 3 autres. C'est probablement pour cela qu'on est venu chercher un appui apostolique pour soutenir son caractère inspiré.
Merci beaucoup pour votre réponse! Je suis en train de Lire un bouquin de Frédéric Lenoir ("comment Jésus est devenu Dieu") qui m'éclaire pas mal aussi. C'est vrai qu'à l'époque, la tradition orale avait beaucoup plus de place et que tout le monde ne savait pas forcément lire et écrire. Dans une société d'écriture et de l'image comme la nôtre, on a parfois du mal à se téléporter dans ce type d'époque ;) Je vais me renseigner plus avant sur la tradition johannique.

Cordialement,

Théo d'Or

Re: Saint Jean

par Peccator » ven. 14 mars 2014, 12:54

L'Eglise catholique n'a pas d'enseignement "dogmatique" sur les auteurs des évangiles : elle est ouverte à la recherche critique.

En l'occurrence, si j'ai bien lu l'article, il s'appuie sur les travaux du père Boismard, qui est un éminent exégète catholique.


Mais ce que Boismard explique, c'est que Jean, fils de Zébédée, frère de Jacques, surnommé "Boarnergès" avec son frère, membre des Douze et témoin privilégié de la Transfiguration et autres révélations majeures, n'est probablement l'auteur ni de l'évangile, ni des épîtres, ni de l'Apocalypse.
Beaucoup d'exégètes (mais pas tous) pensent que l'évangéliste était issu de la caste sacerdotale.

Cela ne règle en rien la question de l'auteur de l'évangile, des épîtres et de l'Apocalypse.

Il est très probable que, comme les 3 autres, le 4e évangile ait été le fruit d'un travail collectif. Non pas que plusieurs personnes auraient tenu la plume, mais qu'un évangile est le fruit de la prédication, de la méditation, de la prière de toute une communauté. Même s'il n'y a qu'un seul scribe qui prenne la plume, il écrit au sein de sa communauté, et est témoin de sa spiritualité propre.

Qu'il y ait un, deux, trois auteurs, ou même plus, dans la tradition johannique, ce n'est finalement pas très important : ce qui compte, ce sont les textes que nous avons reçus, et le fait qu'il y a bel et bien une tradition johannique tout à fait originale et distincte de la tradition des évangiles synoptiques (que la communauté johannique connaissait très probablement, tellement les évangiles et les épîtres circulaient entre les communautés chrétiennes).

On sait aussi que l'inclusion du 4e évangile au canon des écritures a été longue et difficile : probablement car il est trop différent des 3 autres. C'est probablement pour cela qu'on est venu chercher un appui apostolique pour soutenir son caractère inspiré.

Re: Saint Jean

par gerardh » ven. 14 mars 2014, 9:08

________

Bonjour,

Pour moi c'est la même personne. Pour l'Eglise catholique, je pense qu'il en est de même.



______

Re: Saint Jean

par Théo d'Or » ven. 14 mars 2014, 2:53

Avec internet, on a trop d'infos et c'est parfois difficile de s'y retrouver :-D http://www.interbible.org/interBible/de ... 00205.html

Un petit bonjour à tous en passant :fleur:

Théo d'Or

Saint Jean

par Théo d'Or » lun. 10 mars 2014, 0:37

Bonjour à tous,

J'ai une question: est-ce que l'auteur de l'évangile de Saint Jean et celui de l'apocalypse sont une seule et même personne pour l’Église Catholique?

Salutations,

Théo d'Or

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par La Chartreuse » sam. 13 févr. 2010, 17:02

Fée Violine a écrit : Cela dit, ils avaient bien chacun des maisons. Pierre avait une maison à Capharnaüm (où Jésus habitait aussi), et les autres apôtres habitaient bien quelque part avant de suivre le Christ.
Bonjour,

Oui, ils avaient tous une maison avant de suivre le Christ, mais après non!

C'est pourquoi, l'Évangile rapporte que quand Jésus les appelait, Il leur disait vient et suit moi! Et les apôtres ont tout quitté pour le suivre!

Jésus restait un peu partout, chez Pierre, Lazare, etc ! Il n’avait pas de demeure fixe et couchait souvent en compagnie de ses disciples à la belle étoile!

Ça du être bien agréable, comme de dormir dans votre belle maison :)


Bonne journée

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par Fée Violine » sam. 13 févr. 2010, 2:19

Je ne conteste pas sur st Jean, mais sur l'argument que vous donniez
La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment
, je disais juste que ça n'a rien d'évident ! Mais ça n'a rien à voir avec st Jean.
Cela dit, ils avaient bien chacun des maisons. Pierre avait une maison à Capharnaüm (où Jésus habitait aussi), et les autres apôtres habitaient bien quelque part avant de suivre le Christ.

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par La Chartreuse » sam. 13 févr. 2010, 1:17

Certes cela pourrait être des options, mais aucune ne fut retenue par les Pères, les saints docteurs, et les historiens les plus près de Notre-Seigneur.

Tous sont unanimes pour dire que saint Jean l'évangéliste est celui qui réparait des filets de pêche (probablement disciple de Saint Jean le Baptiste) quand le Seigneur l'appela à le suivre, comme cela est écrit dans l'Évangile.

Pour la maison, les disciples suivaient le Seigneur, or le Seigneur dit clairement : qu'il n'a pas une pierre pour reposer sa tête.... les champs étaient leur demeure.

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par Fée Violine » ven. 12 févr. 2010, 21:28

La Chartreuse a écrit :
:arrow: Lors de la découverte du tombeau vide, Pierre entre mais pas lui. Or il était impur d'entrer dans un tombeau, ce qui concernait tout particulièrement pour les prêtres.
Dans l'Évangile , Saint Jean entre dans le tombeau après Pierre, ce qui fait de suite tomber l'objection et la possibilité qu'il soit prêtre.
Non, ça ne fait pas tomber la possibilité qu'il soit prêtre. Dans cette situation exceptionnelle, je suis bien certaine que le disciple bien-aimé ne se souciait pas de la pureté rituelle !
La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment que Jésus-Christ n'avait aucun domicile, ni les disciples aucune demeure en propre, car s'ils en avaient eu, ils y auraient conduit le Seigneur.
Pas forcément.
Ils pouvaient en avoir plusieurs, et demander laquelle ils devaient choisir.
Ou bien ils pouvaient en avoir une, mais trop petite pour tout ce monde.
Ou bien ils pouvaient en avoir une assez grande, mais demander quand même l'avis de Notre Seigneur, car ils avaient compris depuis longtemps qu'ils ne comprenaient rien à ses actions, donc le plus simple était de lui demander pour ne pas faire d'erreur.

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par La Chartreuse » ven. 12 févr. 2010, 20:28

J'ai fait quelques recherches sur Saint Jean voici les résultats.
:arrow: Lors de l'arrestation de Jésus, ce disciple connaît le Grand Prêtre et fait entrer Pierre. (Jean 18, 16-16)
S. AUG. Il serait peut-être téméraire d'affirmer quel est ce disciple, puisque l'Evangéliste ne nous dit point son nom, cependant, c'est sous cette dénomination générale que saint Jean a coutume de se désigner, en ajoutant : « Celui qu'aimait Jésus. » Peut-être donc est-ce lui-même dont il est ici question.
Donc, rien de certain sur ce point.
:arrow: Lors de la découverte du tombeau vide, Pierre entre mais pas lui. Or il était impur d'entrer dans un tombeau, ce qui concernait tout particulièrement pour les prêtres.
Dans l'Évangile , Saint Jean entre dans le tombeau après Pierre, ce qui fait de suite tomber l'objection et la possibilité qu'il soit prêtre.
S.Augustin « Ils couraient tous deux ensemble, et l'autre courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre. » Il nous apprend ainsi qu'il arriva le premier, mais il raconte tout ce qui le concerne, comme s'il s'agissait d'un autre.
Alors l'autre disciple qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi, et il vit, et il mit, »

En fait, Pierre représente l'Église des nations qui sera la première et Jean la synagogue qui sera la dernière…

Après que Pierre est entré, Jean entre à son tour, parce qu'à la fin du monde, les Juifs se réuniront au peuple fidèle pour embrasser la foi du Rédempteur.

:arrow: Au lavement des pieds, le disciple que Jésus aimait reposait sur le sein de Jésus. Or il était de coutume que le maître de la maison - celui donc à qui appartenait la demeure - se trouvât aux côtés de l'invité. Donc on pourrait (je dis bien "pourrait" car ce n'est qu'une interprétation) en déduire que ce disciples avait une maison à Jerusalem.
Ic, il y beaucoup de variances chez les auteurs, la dernière Cène aurait pu avoir lieu chez le père de Saint Marc, ce jeune homme qui s'enfuit nu pourrait être Saint Marc ou selon Théophyle, Il est vraisemblable que ce jeune homme faisait partie de la maison où ils avaient mangé la pâque. Quelques-uns prétendent que c'était Jacques, frère du Seigneur, surnommé le juste, et qui, après l'ascension de Jésus-Christ, fut établi par les Apôtres évêque de Jérusalem, ou saint Jean..

Selon les Pères

La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment que Jésus-Christ n'avait aucun domicile, ni les disciples aucune demeure en propre, car s'ils en avaient eu, ils y auraient conduit le Seigneur.
:arrow: Le quatrième évangile traduit clairement de profondes connaissances théologiques.
Quoi d’étonnant, n'est-ce pas le Saint-Esprit qui est l'auteur de ces textes.

Je joins la généalogie de Saint Jean, tirée du livre de l'abbé Stéphane Maistre.


Un clic sur l'image!


Image

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par Etrigan » ven. 12 févr. 2010, 14:12

Ah voilà, je vous comprends mieux ^__^
Il y a eu un quiproquo.

Effectivement, maintenant que vous soulignez les citations, et que vous pointez les règles de travail des prêtres, les choses sont plus claires.

Merci !

Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

par Fée Violine » ven. 12 févr. 2010, 14:03

Oui, tout à fait.

Polycarpe a connu Jean dans sa vieillesse, quand il n'était plus pêcheur depuis longtemps, il faut être jeune pour faire ce travail. Par contre, il faisait toujours partie de la caste sacerdotale, là ce n'est pas une question d'âge, ce n'est pas un métier, c'est un état.

D'autre part, l'évangile de Jean dit que le disciple bien-aimé était au pied de la croix (Jn 19, 26), et un peu plus loin : "Celui qui a vu rend témoignage, son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez." (Jn 19, 35)
Ensuite au chapitre 21, Jésus apparaît aux disciples, Pierre, Thomas, Nathanaël, les fils de Zébédée et deux autres. Tandis qu'ils pêchent, le disciple bien-aimé dit à Pierre "c'est le Seigneur" (Jn 21, 7). Il est donc en train de pêcher avec les autres. Et la fin du texte dit : "C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique." (Jn 21, 24)

Quelqu'un disait que le disciple bien-aimé n'était pas entré dans le tombeau. En fait, Pierre est entré le premier, mais le disciple entre ensuite : "Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut." (Jn 20, 8)

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