Mgr Vingt-Trois vs Traditionnalistes

par **philémon.siclone** » dim. 21 févr. 2010, 21:33

Théophile a écrit :
philémon.siclone a écrit :Autrefois, le catholique de base allait à sa paroisse.
Naturellement, puisqu'il n'avait pas de voiture ni de transports publics aussi développés qu'aujourd'hui. Ma maman par exemple allait à pied avec tout le village à la messe célébrée dans le village voisin. Elle ne pouvait pas aller à la capitale comme elle voulait !
Elle faisait ses achats aussi dans le magasin local par obligation. Tout ce petit monde d'ailleurs se connaissait.
Actuellement, ces magasins meurent aussi. Les villages ne sont souvent que des cités-dortoir, car les riverains font leur course dans les hypermarchés à quelques kilomètres de là. On ne se rencontre plus forcément entre voisins. Les paroisses ont été pris dans cette mouvance et les personnes âgées qui ont plus de difficulté à se déplacer restent donc dans leur paroisse.
Il me semble donc que ce n'est pas qu'un problème de liturgie, si important soit-il.

Je n'avais pas pensé à ça. C'est vrai que ça joue ! Ceci dit, je crois quand même que ces deux aspects sont apparus en même temps sans que l'un soit la conséquence de l'autre. C'est le développement de la mentalité moderne qui s'accompagne des performances technologiques de la machine permettant à l'homme de s'affranchir de certaines contraintes, et en même temps d'un état d'esprit de consommateur papillon se promenant à droite à gauche. Ce tourisme spiriconsommatoire n'est-il destiné à satisfaire la haute estime de sa petite personne, dont on juge dignes telles choses, et indignes telles autres. Tout cela marche ensemble. Et d'une certaine façon, je pointe du doigt cette mentalité moderne dans toute son étendue, dont je ne me sens pas du tout exempt. Après tout, je suis un homme de mon temps, et je m'inclus dans cette critique. Ceci pour vous montrer que je ne cherche pas à juger et condamner, mais à poser des questions sur ce que nous sommes, nous tous. Nous pouvons, je crois, viser un autre idéal.

Paix liturgique vient de diffuser une lettre où l'on apprend qu'un évêque du Sri Lanka vient de rappeler à l'ordre les fidèles et prêtres de son diocèse pour leur rappeler la Lex orandi, recommandant en particulier de célébrer la liturgie sans introduire de créativité ni d'improvisation, de telle sorte que la messe soit la même partout, et que les fidèles ne soient pas tentés d'aller à tel ou tel endroit parce qu'ils aiment mieux comment la messe est célébrée ici ou là. C'est une première ! Et je me reconnais complètement dans cette préoccupation de l'évêque de Colombo, car c'est précisément ce qui me gêne dans la liturgie actuelle : cette diversité qui oblige le fidèle à se déplacer assez loin pour trouver ce qui lui convienne. Ce n'est pas normal...

par **philémon.siclone** » dim. 21 févr. 2010, 21:16

archi a écrit :
philémon.siclone a écrit :Non, Benoît XVI n'est pas du tout d'un courant "concilaire traditionnaliste". Les "tradis" sont ceux qui suivent l'ancien missel, la forme extraordinaire. Benoît XVI, ou Ratzinger, a toujours suivi le missel Paul VI depuis sa parution. La position du pape actuel n'est pas différente de celle de Jean-Paul II : il se situe au centre, c'est un modéré.
C'est une question de définition (qu'est-ce-qu'un "traditionnaliste"? Il y a eu un fil récent là-dessus), mais le fait est que le Cardinal Ratzinger a beaucoup écrit sur la liturgie et a regretté dans les écrits en question beaucoup de changements qui avaient eu lieu depuis le Concile, y compris l'autel tourné à l'envers, y compris la modification arbitraire à coups de serpe du missel, et y compris le nouveau rituel du baptême (entre autres). Par contre, il est indubitable qu'il tient au Concile Vatican II (interprété dans la seule herméneutique acceptable dans l'Eglise, bien sûr).

S'il y a quelque chose qui le différencie de Jean-Paul II en-dehors des considérations de "style personnel", c'est bien l'attention qu'il porte à la liturgie.

Il me semble que Jean-Paul II ne s'est pas privé de temps en temps de rappeler certaines exigences dans le domaine liturgique. Simplement, le Saint-Siège a été patient, je pense, depuis le Concile et la réforme qui en est issue. Il y a eu le temps de l'expérimentation : c'est le temps de Paul VI. Le temps de l'admonestation patiente : sous Jean-Paul II. Et à présent, on prend des mesures pour corriger les abus, avec Benoît XVI. Mais au fond, ces trois papes successifs ont été sur la même longueur d'onde.

par **omicron** » ven. 19 févr. 2010, 14:07

@ Théophane,

Bonjour,

j'ai ouvert un nouveau sujet dans la rubrique "théologie" qui recoupe la question que je vous pose.
J'espère vous y retrouver bientôt.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 92&t=12256

par **Virgile** » ven. 19 févr. 2010, 10:38

archi a écrit :A bien y regarder, sauf erreur de ma part, le renouveau de l'Eglise n'est jamais passé par les paroisses. Au XIIe Siècle, ça a été les ordres mendiants. Au XVIe, les Jésuites. Etc...
La paroisse géographique correspond à l'état de la société occidentale de ces derniers siècles, avec un clergé nombreux et une mobilité d'avant l'époque de la voiture individuelle et des autoroutes.
Laissons les forces vives de l'Eglise s'exprimer... là où elles ne sont pas étouffées.
In Xto,
archi.

Bonjour,

non, certainement pas. Et l'essentiel, c'est tout de même de lire, de comprendre et de s'en tenir à ce que dit l'Eglise elle-même au sujet de la paroisse.
Cela se trouve - "forces vives" ou pas, dans le Droit canon.

Amicalement.
Virgile.

par **omicron** » ven. 19 févr. 2010, 1:20

Oups !

Mon Dieu que l'internet est petit !

Mais j'assume.

Je pense le prêtre plein de bonne volonté et c'est bien l'essentiel. Je le côtoierai certainement plus sérieusement car c'est dans cette paroisse que la pastorale des recommençants me propose d'assister à une "Messe qui prend son temps".
Je vous avoue que je redoute beaucoup cette Messe.
J'ai dit par ailleurs tout le bien que je pense des étudiants qui animent la Conférence Saint Vincent de Paul, et mon souhait est que vous n'en fassiez pas partie parce qu'alors nous nous connaissons !
Pour bien (re)cadrer mon propos, je précise que mon commentaire précédent concerne mon ressenti autour d'un certain type de liturgie pratiquée dans un cadre particulier, les deux ne me convenant pas du tout.
Moi, j'ai 52 ans et il sera intéressant que nous comparions nos perspectives historiques et nos différences d'approche, notamment concernant ce que vous avez écrit précédemment sur l'accueil du corps du Christ, l'une (à genoux) préférable à l'autre (debout).

par **Théophane** » jeu. 18 févr. 2010, 22:34

Je me suis rendu une paire de fois dans une paroisse du centre-ville qui se consacre aux étudiants de Toulouse

S'agit-il de Saint-Pierre des Chartreux ?
Cette église se trouve à côté de mon université. Il m'arrive d'y passer pour prier un instant, et c'est là que j'assiste parfois à la Messe. Personnellement, je me reconnais tout à fait dans cette paroisse. Le prêtre est dynamique, les fidèles ont à peu près tous mon âge, la liturgie est à la fois sobre, recueillie et fervente. Bref, tout cela porte à se rapprocher de Dieu.
Je me sens très à l'aise et très en phase avec les autres jeunes cathos (pour information, j'ai 22 ans). Ma génération ne s'intéresse pas au prêchi-prêcha ou au peace and love. Je pense que nous sommes à la recherche d'une identité forte et que nous n'avons pas peur que l'Eglise soit exigeante envers nous. Cela me fait plaisir que je ne suis pas l'unique jeune catholique, loin s'en faut, à apprécier les chants en latin, à aimer le chapelet et la dévotion mariale ou à défendre le Souverain Pontife. J'ai l'impression tout simplement que l'Eglise redevient ce qu'elle est depuis toujours, que peu à peu les nuages se dissipent et que le soleil luit à nouveau.

par **etienne lorant** » jeu. 18 févr. 2010, 15:10

omicron a écrit :Je reviens à la messe, occasionnellement, et j'ai délibérément choisi d'ignorer l'office célébré dans ma paroisse (?) à laquelle je ne me sens pas rattaché, grande ville oblige, au profit de celui célébré tous les dimanches au couvent des frères dominicains de Toulouse.
http://toulouse.dominicains.com/
..

J'aurais fait comme vous... Je crois qu'il faut soutenir sa paroisse, mais lorqu'on a la chance d'assister à une assemblée monastique, il ne faut pas s'en priver non plus... lorsqu'on a difficile, lorsque la foi semble difficiel, rien de tel que de s'immerger dans une telle assemblée, je crois !

par **Théophile** » jeu. 18 févr. 2010, 10:22

L'un n'empêche pas l'autre ! Comme engagement, vous pouvez très bien faire partie d'une chorale, être lecteur quelque part, être catéchisme ou missionnaire, organiser des soirées sur "l'amour vrai attend", des camps jeunes ou des pèlerinages, faire partie d'un groupe de prière, bref, vous impliquer. Et aller de temps en temps à une autre messe que celle ou vous vous êtes ancrés. :>

par **Laurent L.** » mer. 17 févr. 2010, 21:41

Théophile a écrit : J'ai bien aimé l'intervention d'un prêtre entendu un jour sur Radio Espérance. Il soulignait l'importance de s'engager quelque part, même si ce n'était pas dans sa paroisse, plutôt que de rester dans un esprit de papillonnage ou de consumérisme spirituel.

C'est un de mes défauts

et c'est, je pense, une situation que vivent pas mal de citadins. Je fais la grasse mat' dimanche matin ? Peu importe, j'irai le dimanche soir à la cathédrale, etc.

par **omicron** » mer. 17 févr. 2010, 20:29

Bonjour à tous,

en tant que "recommençant", j'ai du mal à saisir toutes les subtilités liturgiques qui font débat entre vous (... mais je ne me moque pas !) et je voudrais simplement donner ici mon témoignage.

Je reviens à la messe, occasionnellement, et j'ai délibérément choisi d'ignorer l'office célébré dans ma paroisse (?) à laquelle je ne me sens pas rattaché, grande ville oblige, au profit de celui célébré tous les dimanches au couvent des frères dominicains de Toulouse.
http://toulouse.dominicains.com/

Pourquoi ?
La liturgie y est belle, vivante, colorée, abondamment chantée, copieusement servie par frères, prêtres, enfants de choeur en nombre, et cependant propice au recueillement dont j'ai besoin au milieu de la foule assemblée et qui fait plaisir à voir. Je suis bien conscient d'être dans un milieu privilégié, peu représentatif de la paroisse ordinaire, mais j'ai besoin de cette expérience du nombre qui n'empêche pas le rapprochement vers Dieu dont j'ai besoin en ce moment.
J'ajoute que le cadre de l'église, grand blockhaus de béton froid imaginé dans les années 50 se révèle d'une étonnante chaleur malgré son dénuement.

Contre-expérience : Je me suis rendu une paire de fois dans une paroisse du centre-ville qui se consacre aux étudiants de Toulouse et si je tiens à en parler, c'est parce que c'est à ce moment-là que j'ai expérimenté la différence de liturgie dont il est question ici : beaucoup plus de génuflexions, peu de chants, du latin (!!!) et, à mes yeux, une forme de "dolorisme" amplifié par le cadre.
Cette église a certainement connu son heure de gloire dans le courant du XIXè siècle, ce qui fait qu'elle porte le témoignage d'un catholicisme triomphant (dans la douleur ?) : du faux marbre, du stuc, des moulures, des ex-voto, des croix de processions et pèlerinages divers, une chaire qui écrase l'assemblée cacochyme perdue dans un océan de chaises vides, abruptes pour le dos.
Bref, tout un lot de "bondieuseries" qui flattent une forme de dévotion dans laquelle je ne me reconnais pas du tout...
Et, cerise sur le gâteau, une prière à la vierge Marie à la fin de chaque office qui ranime mon passage critique chez les protestants !

Cependant, je reconnais que les étudiants présents sont acteurs de leur paroisse et organisent des "maraudes" et une banque alimentaire pour étudiants nécessiteux, et qu'ils m'ont autorisé à reprendre contact avec une action caritative.
Comme quoi...

par **jean_droit** » mer. 17 févr. 2010, 16:20

A 100 % d'accord avec vous Jean Baptiste !
Bon et Saint Carême !

par **jeanbaptiste** » mer. 17 févr. 2010, 16:09

Je n'ai pas le choix non plus, et je me dis dès lors que c'est le choix de Dieu.

Oui, il me semble que vous ayez parfaitement raison. Je suis assez "exigeant" en matière de liturgie, et il y a du bon dans le fait que ma paroisse ne le soit pas tant : cela me permet de purifier mon rapport à cette liturgie, de m'obliger à mettre mon orgueil de côté, à replacer les choses à leur niveau (l'esprit de discrétion rappelait Dietrich von Hildebrand !).

Évidemment, s'arrêter serait très égocentrique. Il est évident qu'en dehors du contexte de mon ego orgueilleux une liturgie belle, respectueuse et priante est absolument fondamentale. Mais alors ça ne me concerne plus personnellement, je n'ai donc plus à pester pendant la messe, je dois me concentrer sur l'essentiel : Dieu. La question liturgique redevient alors un problème extérieur lié au soucis que nous devons avoir pour autrui, et alors le "combat" pour une belle liturgie redevient un "combat" amoureux, pour l'amour des hommes et l'amour de Dieu, un "combat" qui se doit d'être doux et patient.

Évidemment, tout cela est plus facile à dire qu'à faire, mais avec l'aide de Dieu rien n'est impossible.

par **etienne lorant** » mer. 17 févr. 2010, 15:17

jeanbaptiste a écrit :
Hallucinant... Chères paroisses, débrouillez-vous sans vos jeunes. Quel cynisme...
Mais contrairement à vous j'ai une chance : je n'ai pas le choix. Là où je suis, pas de communautés nouvelles à portée de main, pas de messe "tradie" à côté de ma porte. Il n'y a qu'un lieu pour aller prier le Seigneur. C'est dur, mais ça m'apprend que si je suis incapable de mettre mes récriminations personnelles contre tel et tel abus en présence de Lui c'est que mon orgueil dépasse l'amour que je devrai Lui porter.

Alors voilà, je suis heureux de l'existence de ces communautés qui font de belles choses, qui ont ramenés ou amenés des personnes vers notre Dieu, car c'est cela qui compte.

Je n'ai pas le choix non plus, et je me dis dès lors que c'est le choix de Dieu. En semaine, j'ai trouvé une messe matinale. Elle m'oblige (et c'est une bonne chose) de me lever à 6 heures et de me mettre en route assez rapidement; il m'est arrivé de prendre la route quand la radio avait annoncé du verglas, mais il faut s'abandonner à Dieu - ou commencer à craindre tous les jours. Je reviens toujours avec de la bonne humeur, ou du courage, ou de la force ou de la joie, çà dépend des jours. Or, cette messe manitale (donnée par un prêtre âgé de 84 ans) ne comporte pas d'homélie, il n'y a pas de chants, pas de musique enregistrée non plus. Mais les grâces, je les reçois malgré tout. Le week-end, c'est plus pénible: la messe est chantée et il y a une homélie, mais on change régulièrement de paroisse. Un jour, une connaissance m'a dit: "Le sermon était nul !" Je lui ai répondu : "Il faut venir d'abord pour le Christ, le reste passe tout seul..."

par **Théophile** » mer. 17 févr. 2010, 15:14

Bien vu, Jean-Baptiste ! :> Merci !

par **archi** » mer. 17 févr. 2010, 14:48

Laurent L. a écrit :Je comprends, Philémon, votre nostalgie d'une époque lointaine où tout le monde allait à la messe de sa paroisse. Ma grand-mère n'aimait pas du tout que l'on aille dans une église autre que celle de la paroisse territoriale. "Ça ne se fait pas", disait-elle. Cela dit, ce n'était pas non plus le royaume des Bisounours, autrefois

A bien y regarder, sauf erreur de ma part, le renouveau de l'Eglise n'est jamais passé par les paroisses. Au XIIe Siècle, ça a été les ordres mendiants. Au XVIe, les Jésuites. Etc...

La paroisse géographique correspond à l'état de la société occidentale de ces derniers siècles, avec un clergé nombreux et une mobilité d'avant l'époque de la voiture individuelle et des autoroutes.

Laissons les forces vives de l'Eglise s'exprimer... là où elles ne sont pas étouffées.

In Xto,
archi.

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