Non le kantisme ne montre strictement rien , c'est peut-ête beau et subtile mais ça ne détruit pas St Thomas qui se situe sur un autre plan.

Kant a fait triompher une métaphysique évacuant totalement le problème de l'existence concrète.
Pour lui aucune différence entre une chose posée dans l'existence et la notion de cette même chose posée sans l'existence.
On nage alors dans le pure concept auquel l'existence peut s'ajouter sans le modifier, et où l'existence n'est au final que la modalité de notre jugement. En gros, l'expérience devient le produit même de notre entendement.

Au final que Dieu existe ou n'existe pas , il n'y a même pas lieu de se poser la question. On est alors dans l'agnosticisme pure.

[quote="antoinemarie"]Je me pose quand même la question suivante :
Est-ce qu'avec la philosophie actuelle ces preuves sont toujours valides ?
Est-ce que c'est bien la blessure intellectuelle de l'Homme qui fait qu'il ne peut plus trop y arriver correctement ?

Merci pour votre aide[/quote]


Je vous invite à suivre Simone Weil, née juive athée, qui a découvert le Christ en cherchant la vérité. Elle ne renie rien de la dureté de notre monde, et en cela je l'aime beaucoup:

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=13&t=12715


Veritas Liberabit Vos. Le latin est extra: tout en trois mots !

@ Plutonash
. Il me semble avoir avancé quelques erreurs (lourdes) de Kant, et quelques raisons d'émettre des réserves quant à ses réflexions sur ce sujet... maintenant, donc, si vous voulez affirmer que Kant a "réglé leur sort" aux réflexions de Thomas d'Aquin, il faudrait dire et expliquer comment.

. On convertit par la bonté et par l'exemple uniquement ceux qui pensent déjà que le bien et le mal existent et que la bonté vaut mieux que l'égoïsme. Et encore faut-il ensuite réfléchir à ce qui signifie "bonté", à ce qui ets bon et ce qui ne l'est pas.
Autrement dit, on ne peut pas se passer de réflexion métaphysique.

[color=#404000][b][ Modéré | Christophe ][/b][/color]

Plutonash,

Les "preuves" de l'existence de Dieu n'ont jamais servis en premier à prouver à l'incroyant Dieu, mais d'abord à comprendre grâce à notre raison l'être que l'on aime.

La nécessité de trouver des "preuves" est apparue surtout autour du XVIe/XVIIe avec l'émergence des libertins.

Pascal comprendra que ces preuves sont avec ce type de personnes inutiles, et qu'il ne reste que les apologies qui sont des moyens de toucher par le cœur la raison même.

Maintenant, soyons clair, la pensée de Thomas d'Aquin sur Dieu comme source de toute existence, comme Être qui donne leur être aux étants, ne relève pas de la preuve de Dieu.

Elle n'a jamais été invalidée par Kant qui fut incapable de penser cette relation des étants à l'Être, tout simplement parce qu'à la suite de Duns Scot et de Descartes, la philosophie décide, afin de se "libérer" de la théologie, que la doctrine de la participation n'a plus lieu d'être.

Kant ne prouve rien, n'invalide rien, il ne fait que développer une doctrine philosophique contre une autre.

[quote]On converti par la bonté et par l'exemple de nos actions.[/quote]

Oui, mais il n'y pas que cela. Ma conversion fut le fruit d'une révélation, mais le "choix" d'être catholique (et non protestant, doctrine que je préférait pourtant lorsque je ne croyais pas, en bon philosophe !) fut une évidence [i]rationnelle[/i], puis de cœur (grâce à la personne de Benoit XVI).

Kant montre la fragilité et même l'inconsistance de ces preuves, mieux vaut parler d'argument à leur propos. De toute façon, la meilleure preuve que ces preuves n'en sont pas, c'est qu'elles n'ont jamais convaincu personne (on n'a jamais vu un athée courir se convertir après avoir pris connaissance des preuves de l'existence de Dieu).

On converti par la bonté et par l'exemple de nos actions.

[quote]Les 5 preuves de l'existence de Dieu on été réfutées notamment par Kant si ma mémoire est bonne.[/quote]
Mais il me semblait moi que Kant s'était, justement, planté dans l'approche même de la question.
. Déjà, il n'arrive pas à résoudre la question du temps, si j'ai bonne mémoire - si le monde a commencé et que Dieu est éternel, alors pourquoi Dieu a "pris la décision" à un moment de créer ? et si le monde est éternel, alors pourquoi tout n'est-il pas déjà advenu ? -,
alors qu'elle avait été résolue plusieurs siècles plus tôt par St Augustin - qui conclue très justement que la question n'a pas de sens, en fait, puisqu'il n'y a pas de temps hors l'univers, et que le temps est créé, comme l'univers (conclusion assez remarquable pour l'époque, vous remarquerez - c'est finalement ce que confirment les connaissances actuelles, que le temps est relatif et a un commencement, lié à celui de l'espace).

Ce qui ne plaide pas vraiment en faveur de la réflexion kantienne (d'autant que cela indique que Kant n'a pas lu St Augustin, ce qui fait là une bien piètre bibliographie quand on veut raisonner sur de telles questions !)

. Ensuite, ayant cette vision faussée d'un univers fini inscrit dans un cadre extérieur de "temps" et "d'espace" absolus, ne comprend-il pas tout de travers les preuves de St Thomas ?
Par exemple, ne comprend-il pas (de travers, donc) la preuve du "premier moteur", de la "cause première", comme on tendait à l'entendre à son époque : une sorte de "pichenette" originelle mettant en branle tout l'univers ?
Alors que la preuve de St Thomas n'est pas du tout cela : il s'agit bien non pas d'un premier rouage, d'un commencement du mécanisme, mais d'une source de l'existence - c'est en un sens ontologique, et non chronologique, qu'il parle de cause première - non pas "ce qui fait fonctionner" mais "ce qui donne perpétuellement l'existence".

[quote="Anonymus"]L'existence de Dieu est un problème qui restera toujours indécidable sur un plan strictement rationnel.

En revanche, ressentir Dieu et Son Amour, c'est possible, mais beaucoup de gens y sont malheureusement fermés.[/quote]

Je suis en accord profond avec cela. Les 5 preuves de l'existence de Dieu on été réfutées notamment par Kant si ma mémoire est bonne. Il faut se poser une seule question :

Peut-on prouver que quelqu'un nous aime ?

Oui et Non en même temps. Pour résoudre ce problème simple et profond il suffit d'y croire à cet amour. Pour Dieu c'est la même chose. Pas besoin de faire compliqué. Pour ma part, je pense que Dieu est simple : puissions nous donc avoir suffisamment d'humilité pour l'accepter.

Pardonnez la simplicité [u]apparente[/u] de ma réponse.

La preuve en partant c'est entre les deux oreilles, c'est un jugement de l'esprit.
Si ça se ferait et que je déposais des échantillons d'adn pour analyse de parenté.
Jésus, Marie, Joseph et compagnie.
J'aurais des résultats genre, la moitié de l'adn de Jésus est de Joseph et l'autre de Marie.
Jésus aurait le même adn que ses frères, si frères il y a.

Quel preuve que ça donne?
Que tout le monde partage la chair.
Que Jésus est le fils de sang de Joseph.
Que Dieu à fait l'homme à partir de la poussière.
C'est quoi la preuve que je cherche.
Faut savoir ce que je cherche avant de chercher.
Faut connaitre Dieu pour en suivre les traces.
Le voir dans son oeuvre.

Sinon ça sert à rien, on verra l'adn. Jésus est le fils de Joseph. Un point c'est tout.
Pareil d'observer de l'eau bénite. Y a pas d'activité corruptrice c'est tout.
On aura beau présenté toutes sortes de faits observables.
La technique va toujours contester, si l'Esprit Saint n'est pas présent pour interpréter les signes.

Dans sa Bienveillance Dieu à fait en sorte que comprenne celui qui peut.
C'est une preuve pour celui qui comprend et un non-sens pour les autres.

(oui, surtout qu'avant de se permettre de prendre autrui de haut, il faudrait déjà s'être montré capable de livrer une réflexion continue, sensée, étayée, construite, argumentée... et pas de recopier wikipédia hors de propos... :siffle: )

[centrer][color=#008000][b][touriste, vos attaques personnelles sont de trop. Si vous jugez vos interlocuteurs trop idiots pour vous répondre, nul ne vous oblige à venir hanter ce forum. A bon entendeur. Raistlin][/b][/color][/centrer]

[quote="touriste"]A mon tour de vous poser une question alors :
ça dure combien de temps le Purgatoire ... dans un monde spirituel qui n'a pas de temps ??? :saint: [/quote]

L'âme d'un moine de Saint Grégoire le grand a pris un mois avant de s'élever vers le ciel. Donc je suppose, qu'il a fait un mois de purgatoire.
J'avais lu un autre témoignage qui disait qu'une personne avait fait 50 ans de purgatoire.

@Touriste
Oh, mais, dites, si vous vous contentez de répondre "ah non mais je disais tout comme vous, je pense pareil, hop là, pouf" et que vous changez immédiatement et totalement de sujet...
...je suis donc en droit d'affirmer que votre intervention précédente ne portait aucune objection contre les propos tenus par moi-même ou Antoine-Marie, que donc votre intervention ne permettait aucunement d'invalider les réflexions de Thomas d'Aquin, que donc vous considérez finalement les preuves de Thomas d'Aquin comme toujours valables et d'actualité ;
et je suis en droit également de penser que vous êtes assez peu enclin à vous expliquer, que vous préférez lancer une citation dont vous espérez qu'elle serve d'objection, pour voir, quitte à éviter la discussion, changer de sujet et ignorer la question si finalement ça ne marche pas.

Bien.
Et bien, au moins, il est donc établi que les preuves de Thomas d'Aquin sont toujours valables, et que vous les acceptez puisque vous levez vos objections (ne serait-ce que par forfait).
Ce qui répond indirectement à la question d'Antoine-Marie. Merci pour lui. :)



(et si vous ne comprenez pas ce que vient faire Kant ici, c'est donc que vous n'avez lu ni ma réponse, si même le texte que vous citiez, que vous ne l'avez pas analysé, que vous n'en avez pas vérifié les sources ni les références... ce qui est un peu léger comme travail de réflexion. :siffle: )

Ti Hamo, si vous preniez la peine de lire, (au lieu de partir d'a priori négatifs) vous auriez les réponses à vos questions...

exemple :
[quote]En effet l’"étude de l'être réel ", dans le sens physique, ne peut plus être encore indiqué avec le seul terme ontologie, mais on doit utiliser aussi l’adjectif « physique » et [color=#FF0000]nous parlons proprement d’ontologie physique[/color].[/quote]

Je suis d'accord avec les réserves à faire sur Wikipedia ... mais de là à rejeter tout en bloc comme vous le faites ...

Je suis aussi d'accord pour laisser Kant de côté (je ne vois pas bien ce qu'il est venu faire grâce à vous dans la Mécanique Quantique ...?) et je retiens votre affirmation tout à fait véridique :

[quote]alors même que Saint Augustin, 12 siècles auparavant (!!), avait trouvé la réponse à la question en concluant que l[color=#FF0000]e temps n'existe pas en-dehors de l'univers, et que le temps est créé avec l'univers ? [/color]Ce que confirment les connaissances récentes sur le-dit univers.[/quote]

A mon tour de vous poser une question alors :
ça dure combien de temps le Purgatoire ... dans un monde spirituel qui n'a pas de temps ??? :saint:

Ou, si le Purgatoire vouus pose un problème, :
combien de temps les âmes des trépassés vont-elle attendre avant la résurrection de la chair ? :dance:

[quote="ti'hamo"]Les erreurs de raisonnement, d'intelligence, ou philosophique actuelles, sont toujours les mêmes. L'ouvrage de Jean Daujat demeure donc tout à fait d'actualité. Je dirais même d'autant plus que les erreurs qu'il y décrit n'ont fait que suivre leur petit bonhomme de chemin, en enfanter d'autres, et s'imprégner plus profondément dans les esprits.[/quote]
:oui:
Merci de la précision et pour les réponses précédentes.
Au plaisir de vous lire sur d'autres sujets...