Je ne suis pas tradi, mais ça vient peut-être

par **PaxetBonum** » ven. 25 juin 2010, 22:05

Moi aussi je déplore la messe anticipée du samedi
Pourquoi ?
Avez-vous remarqué comme c'est souvent la seule messe du samedi ?
Donc aucune messe du jour du samedi, on a le droit qu'à la messe anticipée
Nombre de fois j'ai voulu a assister à une messe pour une dévotion particulière 'tombant' un samedi… rien que des messes dominicales anticipés, à la trappe l'ordo du jour…

par **philémon.siclone** » jeu. 17 juin 2010, 10:14

Théophane a écrit :Il me semble que vous contredisez le Pape en disant que le samedi soir n'inclut pas le dimanche, puisque le Saint-Père affirme que le dimanche commence aux premières vêpres et qu'on peut dès cet instant accomplir le précepte dominical.

Théophane, vous êtes un petit polisson !
Voici ce qu'a dit le pape :

En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)

Comment interprétez-vous les parties soulignées ?

par **L'Inquisiteur** » jeu. 17 juin 2010, 9:21

philémon.siclone a écrit :
Exhortation apostolique post-synodale Sacramentum Caritatis, no. 73, Benoît XVI, 22 février 2007
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... is_fr.html
En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)

Bonjour,

Cher Theophane, effectivement, le pape dit que le dimanche commence aux premières vêpres. Mais il dit surtout : "bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ».

Rappeler que le dimanche commence aux premières vêpres n'empêche pas le Saint-Père de rappeler la nécessité de sanctifier le jour du Dimanche.

Cordialement.

par **Théophane** » jeu. 17 juin 2010, 9:13

Il me semble que vous contredisez le Pape en disant que le samedi soir n'inclut pas le dimanche, puisque le Saint-Père affirme que le dimanche commence aux premières vêpres et qu'on peut dès cet instant accomplir le précepte dominical.

par **philémon.siclone** » jeu. 17 juin 2010, 9:05

Théophane a écrit :
C'est quand même clair, ce que dit Benoît XVI...
Oui, il déclare qu'on peut accomplir le précepte dominical à partir des premières vêpres.

Non, il dit autre chose, justement. Le but de son intervention est de modérer la tendance fâcheuse à se débarrasser du "dimanche en lui-même" pour en faire un "jour vide de Dieu". Le "dimanche en lui-même" désigne spécifiquement la journée de dimanche, c'est-à-dire quand il fait "jour". Cela n'inclut justement pas le samedi soir, sinon je ne vois pas l'intérêt d'en parler. Et c'est dit très clairement.

par **Théophane** » jeu. 17 juin 2010, 8:18

C'est quand même clair, ce que dit Benoît XVI...

Oui, il déclare qu'on peut accomplir le précepte dominical à partir des premières vêpres.

par **philémon.siclone** » jeu. 17 juin 2010, 0:56

Théophane a écrit :
En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)
Le Saint-Père dit que c'est le dimanche qui doit être sanctifié en faisant commencer ce jour aux premières vêpres. Peut-être veut-il signifier que c'est tout le dies Domini qui doit être consacré à Dieu et non pas seulement une partie. Après tout on pourrait très bien aller à la Messe le dimanche matin pour se débarasser de Dieu le reste de la journée.

C'est quand même clair, ce que dit Benoît XVI...

par **Théophane** » mer. 16 juin 2010, 22:37

Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.
Code de droit canonique, article 1248 § 1
"soir du jour précédent", donc samedi soir, et non dimanche.

Mais "satisfait au précepte" ; donc on peut.

Quo facilius christifideles hanc obligationem implere possint, statuitur tempus utile decurrere inde a vesperis vigiliae usque ad finem diei dominici vel festi de praecepto.
Codex canonum Ecclesiarum orientalium, article 881, § 2
"inde a vesperis vigiliae", donc encore samedi soir, et non dimanche. Ce temps de samedi soir appartient liturgiquement au dimanche, mais le jour commence avec le jour. Sinon, comment le situe-t-on dans la journée de dimanche ?

Là encore : "hanc obligationem implere possint". Vous remarquerez qu'aucune restriction n'est apportée.

Le Samedi soir appartient peut-être liturgiquement au Dimanche, mais c'est bel et bien le "jour" de dimanche qui doit être sanctifié et privilégié. Il est simplement "permis" de célébrer le précepte dominical au samedi soir.

"Du point de vue liturgique, en effet, le jour de fête commence par ces vêpres." Donc le dimanche commence aux premières vêpres. D'un point de vue liturgique, puisque la Messe est un acte liturgique.

En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)

Le Saint-Père dit que c'est le dimanche qui doit être sanctifié en faisant commencer ce jour aux premières vêpres. Peut-être veut-il signifier que c'est tout le dies Domini qui doit être consacré à Dieu et non pas seulement une partie. Après tout on pourrait très bien aller à la Messe le dimanche matin pour se débarasser de Dieu le reste de la journée.

par **AdoramusTe** » mer. 16 juin 2010, 17:50

philémon.siclone a écrit :
Exhortation apostolique post-synodale Sacramentum Caritatis, no. 73, Benoît XVI, 22 février 2007
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... is_fr.html
En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)

Bien vu ! Je suis agréablement surpris par cette citation.
Il faut vraiment que je me plonge dans ce document.
Merci Philémon.

par **philémon.siclone** » mer. 16 juin 2010, 17:40

Théophane a écrit :Je réponds ici afin de ne pas détourner un autre fil de son sujet principal.

Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.
Code de droit canonique, article 1248 § 1

"soir du jour précédent", donc samedi soir, et non dimanche.

Quo facilius christifideles hanc obligationem implere possint, statuitur tempus utile decurrere inde a vesperis vigiliae usque ad finem diei dominici vel festi de praecepto.
Codex canonum Ecclesiarum orientalium, article 881, § 2

"inde a vesperis vigiliae", donc encore samedi soir, et non dimanche. Ce temps de samedi soir appartient liturgiquement au dimanche, mais le jour commence avec le jour. Sinon, comment le situe-t-on dans la journée de dimanche ?

Du moment que, pour les fidèles, participer à la Messe est une obligation, à moins d'empêchement grave, les Pasteurs ont le devoir correspondant d'offrir à tous la possibilité effective de satisfaire au précepte. C'est dans ce sens que sont conçues les dispositions du droit ecclésiastique, telles que, par exemple, la faculté pour le prêtre, ayant reçu l'autorisation de l'Évêque diocésain, de célébrer plus d'une Messe le dimanche et les jours de fête, l'institution de Messes du soir et enfin l'indication selon laquelle le temps utile pour remplir l'obligation commence le samedi soir aux premières vêpres du dimanche. Du point de vue liturgique, en effet, le jour de fête commence par ces vêpres.(88) Par conséquent, la liturgie de la Messe appelée parfois « préfestive », mais qui est en réalité et pleinement « festive », est celle du dimanche, avec l'obligation pour le célébrant de faire une homélie et de réciter avec les fidèles la prière universelle.

Jean-Paul II, lettre apostolique Dies Domini, § 49

Le Samedi soir appartient peut-être liturgiquement au Dimanche, mais c'est bel et bien le "jour" de dimanche qui doit être sanctifié et privilégié. Il est simplement "permis" de célébrer le précepte dominical au samedi soir.

Exhortation apostolique post-synodale Sacramentum Caritatis, no. 73, Benoît XVI, 22 février 2007
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... is_fr.html

En raison de ces valeurs si importantes – bien que le samedi soir, à partir des premières Vêpres, appartienne déjà au dimanche et qu'il soit donc permis d'y accomplir le précepte dominical –, il est nécessaire de rappeler que c'est le dimanche en lui-même qui mérite d'être sanctifié, afin qu'il ne finisse pas par devenir un jour « vide de Dieu ». (208)

par **Théophane** » mer. 16 juin 2010, 15:11

Je réponds ici afin de ne pas détourner un autre fil de son sujet principal.

Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.
Code de droit canonique, article 1248 § 1

Quo facilius christifideles hanc obligationem implere possint, statuitur tempus utile decurrere inde a vesperis vigiliae usque ad finem diei dominici vel festi de praecepto.
Codex canonum Ecclesiarum orientalium, article 881, § 2

Du moment que, pour les fidèles, participer à la Messe est une obligation, à moins d'empêchement grave, les Pasteurs ont le devoir correspondant d'offrir à tous la possibilité effective de satisfaire au précepte. C'est dans ce sens que sont conçues les dispositions du droit ecclésiastique, telles que, par exemple, la faculté pour le prêtre, ayant reçu l'autorisation de l'Évêque diocésain, de célébrer plus d'une Messe le dimanche et les jours de fête, l'institution de Messes du soir et enfin l'indication selon laquelle le temps utile pour remplir l'obligation commence le samedi soir aux premières vêpres du dimanche. Du point de vue liturgique, en effet, le jour de fête commence par ces vêpres.(88) Par conséquent, la liturgie de la Messe appelée parfois « préfestive », mais qui est en réalité et pleinement « festive », est celle du dimanche, avec l'obligation pour le célébrant de faire une homélie et de réciter avec les fidèles la prière universelle.

Jean-Paul II, lettre apostolique Dies Domini, § 49

par **philémon.siclone** » lun. 07 juin 2010, 19:23

Fée Violine a écrit :
philémon.siclone a écrit : Le jour lui-même, je ne crois pas. La "veille" (ou "vigile") de ce jour, plutôt.
Pour les romains, la dernière (et 12e) heure du jour était suivie de la 1re heure de la nuit (sur les 12 heures que compte la nuit), ou encore 1re veille (sur les 4 veilles que compte la nuit, chacune comportant 3 heures). Je me demande d'ailleurs si les différents "nocturnes" qui sectionnent l'office de Matine ne refllètent pas ce système de "veilles" successives.
Mais si, justement. Regardez le début de la Genèse : "Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour".
Chez les Juifs, le jour a toujours commencé le soir, et je ne vois pas en quoi ce serait absurde.
Par contre pour les Romains ce n'était pas le cas, que je sache.

En effet, au début de la Création, on voit la Ténèbre recouvrir la Terre, ce qui correspond au soir, après quoi Dieu crée la Lumière, ce qui correspond au matin. Mais St Augustin est d'avis qu'il ne faut pas y voir une succession chronologique de "jours" comme on l'entend aujourd'hui. Car les astres ne sont créés qu'au 4e jour. Comment donc la Lumière et la Ténèbre peuvent-ils alterner, durant les 3 premiers jours, puisque la Terre ne reçoit pas encore de lumière venant des corps lumineux, et que la Création ne connaît pas encore la rotation et la révolution des astres ? Pour St Augustin, la Création toute entière est simultanée. Mais si le narrateur fait un récit imagé de la Création où se succèdent chronologiquement les évènements, il faut l'entendre d'une autre façon, pour la simple et bonne raison que Dieu ne sort pas de son repos. Le repos de Dieu est éternel, et il n'y a pas de labeur qui puisse contraindre Dieu à apaiser une éventuelle fatigue.

De plus, on remarquera que selon la logique de ce récit, l'oeuvre de Dieu s'accomplit la nuit, pour s'achever au matin. Mais que fait l'homme durant la nuit ? Il dort. L'oeuvre de l'homme s'accomplit plutôt durant le jour. Le jour de Dieu n'est donc pas le jour de l'homme.

Mais peu importe. Admettons que le "jour" commence pour les anciens Hébreux au soir. Pour nous, il commence à minuit, peut-être sous l'influence moderne de l'horloge, et du souci de tout mesurer très exactement. En quoi est-ce si différent ? Dans les deux cas, il fait nuit. En effet, la définition du soir est que le soleil se couche, et cesse de briller dans le ciel. Et pour quelle raison les anciens chrétiens célébraient l'eucharistie la nuit ? Parce qu'ils avaient jeûné durant le jour, le jour étant associé aux ténèbres du monde. Après Vêpres, ils veillaient, priaient, recevaient l'eucharistie, et enfin rompaient le jeûne. Voilà le sens de la messe célébrée le soir. Le modèle de cette liturgie nous en est fournie par la Vigile pascale, suivie de la messe de la Nuit pascale.

Cependant, il n'était pas facile de se conformer à ce modèle de façon constante, d'où l'habitude prise très tôt dans l'histoire de l'Eglise de célébrer la messe dominicale durant le jour, et non la nuit. Et même les personnes consacrées s'y sont conformées, sans que cela ne diminue leur sainteté.

Alors il est quand même étrange, au moment où la vie moderne laisse de moins en moins de place à Dieu, de vouloir tout à coup revenir aux moeurs des premiers chrétiens, tout en s'y prenant d'une telle façon que finalement on ne fait qu'aller encore plus dans le sens de cette vie moderne qui relègue Dieu à la périphérie de sa vie plutôt que de le placer au centre. Parce que c'est aussi cela, la messe du dimanche : placer Dieu au centre. Les premiers chrétiens célébraient Dieu la nuit, mais ils n'avaient pas la même vie !

Voilà pourquoi je trouve très logique que la permission par le Droit canonique de 1983 de célébrer la messe dominicale au samedi soir est destinée aux catholiques qui sont empêchés de venir le dimanche, et que ceci étant, la normalité est quand même d'assister à la messe du dimanche, me semble-t-il. Et il se trouve que j'ai entendu des prêtres, pourtant pas spécialement traditionnalistes, dire la même chose.

par **passant** » lun. 07 juin 2010, 19:06

Dans le calendrier hébraïque, le changement de date s’effectue après le coucher du soleil – lorsque le soleil est à 8,5° sous la ligne d’horizon, et que l’on peut distinguer dans le ciel 3 étoiles.
Bien loin d’être une particularité anecdotique, c’est une position fondamentale tirée de Genèse 1.5* « Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour. »
C’est ainsi qu’on peut dire : « le jour naît de la nuit, -- la lumière naît de l’obscurité… » et non l’inverse, ce qui est « très bon », en effet !!
Les implications en sont infinies, et infiniment importantes, vitales même…
Et ce n’est bien sûr pas par hasard que ce verset qui donne sens (direction et signification) figure au tout début de la Genèse : affirmer, croire que « de l’obscurité naît la lumière » est un préalable indispensable pour lire la Bible, …pour "lire la vie" avec les "lunettes" de la Bible et de la foi : pour vivre … C’est ce qui fonde l’espérance de tout croyant.
Dès le départ, la Bible nous met ainsi en position d’aller du plus obscur de l’histoire humaine –universelle et individuelle-, des ténèbres embryonnaires, de la nuit de nos difficultés, de nos questionnements, de nos faiblesses, de nos erreurs … … vers la lumière… la Lumière de la Vie, celle de l’Apocalypse, où il n’y aura plus ni nuit, ni malédiction, où « la mort ne sera plus »…

Les Hébreux qui sortent d’Égypte « au milieu de la nuit », la naissance de Jésus « annoncée aux bergers pendant la nuit », Marie de Magdala qui se rend au tombeau « au point du jour, alors qu’il faisait encore sombre » et voit la pierre enlevée et le tombeau vide - la Résurrection a donc eu lieu pendant la nuit- … : autant d’épisodes, parmi bien d’autres, qui exemplifient cette foi, cette espérance : de la nuit, naît le jour…

*cf aussi : Lévitique 23.32 : « Ce sera pour vous un repos (…) Le neuf du mois, au soir, d'un soir jusqu'à l'autre, vous observerez votre repos. » ; Néhémie 13.19, etc…

par **Fée Violine** » lun. 07 juin 2010, 14:10

philémon.siclone a écrit :
Théophane a écrit :Je crois pouvoir ajouter cet argument. Les Actes des apôtres nous apprennent que les premiers chrétiens se réunissaient le premier jour de la semaine. Or, pour les Juifs comme pour les Romains, un jour commençait à partir du soir.
Le jour lui-même, je ne crois pas. La "veille" (ou "vigile") de ce jour, plutôt.
Pour les romains, la dernière (et 12e) heure du jour était suivie de la 1re heure de la nuit (sur les 12 heures que compte la nuit), ou encore 1re veille (sur les 4 veilles que compte la nuit, chacune comportant 3 heures). Je me demande d'ailleurs si les différents "nocturnes" qui sectionnent l'office de Matine ne refllètent pas ce système de "veilles" successives.

Mais si, justement. Regardez le début de la Genèse : "Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour".
Chez les Juifs, le jour a toujours commencé le soir, et je ne vois pas en quoi ce serait absurde.
Par contre pour les Romains ce n'était pas le cas, que je sache.

par **philémon.siclone** » sam. 05 juin 2010, 22:21

steph a écrit :Pourquoi l'autel serait-il nu en dehors du Triduum? Evidemment, le prêtre ne porte pas d'ornements, c'est pour cela que je parle de parements (et si pas, je corrige ici). En tout cas, le seul autel paré que je connaisse n'est jamais déparé (il n'y a personne pour le triduum, vu que tous sont en paroisse)...

Il me semble que les parements sont en effet liés à la messe, mais cela n'empêche pas qu'ils restent en dehors (je suis allé plusieurs fois à St Pierre de Rome (ça fait deux autels parés, alors) et je n'en ai vu l'autel nu que sur photo, pourtant, je n'ai assisté qu'une fois à une messe papale... donc les parements restent en permanence sur cet autel...

Ensuite, même si je suis en classique, je ne connais pas bien la journée romaine. La grammaire de Give nous apprend, article 540, que le jour romain s'étend de minuit à minuit: le jour étant divisé en 12 heures et la nuit en quatre veilles (comme vous dites)...

Mais pour les chrétiens, comme pour les juifs, chaque jour commence au coucher du soleil: "Il y eut un soir, il y eut un matin: premier jour": le jour s'étend donc du soir au soir et non de minuit à minuit, ni de matin à matin... Cette conception de la journée a d'ailleurs été perdue, sauf pour les solennités et les dimanches, dans l'office rénové où les jours ordinaires et les fêtes moins solennelles ne commencent qu'à Vigiles ou à Laudes. Je rappelle que déjà dans l'office préconciliaire, on chantait l'hymne de la création au soir du jour civil concerné et non la veille au soir: ainsi Lucis Creator le dimanche soir et non le samedi... (les byzantins ont gardé, je le répète, la conception originelle du calendrier voir mon article anté-précédent...)
Mais, dès les premières vêpres, donc dès l’entrée dans le soir, c’est toute la solennité du jour-même qui commence et non un jour « au rabais » ou un temps d’attente ou de préparation…

Le vrai soir du jour est celui de la veille et pas celui du soir, comprenne qui pourra (vous seriez plus « conciliaire » que vous ne l’affirmez !). On « joue les prolongations » avec des secondes vêpres, comme leur nom l’indique, d’ailleurs…

C'est vrai que d'une certaine façon, le chrétien ayant une notion de la réalité inverse à celle du Monde, réputé faux et illusoire, le jour terrestre étant marqué par l'oeuvre des Ténèbres, le soir qui lui succède peut être interprété comme le début du véritable jour, où les oeuvres mondaines s'éteignent pour laisser place aux oeuvres spirituelles. Mais alors, c'est un temps de veille qui commence, car cette notion ancienne du temps doit s'accompagner de la pratique inhérente à cette conception, à savoir le jeûne durant le jour, la veillée de prière, l'eucharistie, et enfin la rupture du jeûne à la nuit tombée.

On ne peut pas vouloir un peu de ceci et un peu de cela. Un petit peu de retour exotique aux sources (conception ancienne du temps) du moment que ça arrange une certaine façon de vivre bien chronométrée (conception moderne du temps) qui fait moins de place à Dieu, et plus de place aux activités mondaines, tout en invoquant des motifs pieux.

Si l'Eglise a institué la célébration de la messe dominicale au cours du dimanche, c'est sans doute qu'au cours de son expérience, qu'il s'agisse des moines ou des simples fidèles, cette disposition s'est avérée indispensable à la sanctification de ce jour et des fidèles eux-mêmes, incitant efficacement ceux-ci au repos dans le Christ. Il me semble évident que cette dispense exceptionnelle qui permet aux fidèles de venir le samedi soir, est taillée sur mesure pour ceux qui sont physiquement empêchés d'assister à la messe du dimanche, à cause de l'évolution de la vie moderne.

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