Encore un autre "pourquoi"

par **Christophe** » lun. 07 juin 2010, 13:11

LIGO a écrit :Je donnerai un titre compréhensible à mes questions dorénavant.

Vous savez, il n'est jamais trop tard pour commencer à bien faire… N'hésitez pas à éditer le titres de votre série de « Pourquoi ? ».

par **cracboum** » lun. 07 juin 2010, 8:06

LIGO a écrit : - pourquoi Dieu a eu "l'excellente" idée de créer de la matière (substance corruptible dont Il n'est pas pourvu Lui-même)
- pourquoi Il a créé des êtres vivants faits de cette matière
- pourquoi Il leur a imposé une interdiction et les a ensuite maudits (en sachant qu'ils allaient fauter)

Parce qu'il est Dieu.
Parce qu'il est Dieu.
Parce qu'il est Dieu.

[ça suffit vos chamailleries !]

par **philémon.siclone** » lun. 07 juin 2010, 1:35

ti'hamo a écrit :

@Philémon Siclone
"La matière n'existe que dans la mesure où nous la percevons. Et cette perception n'est qu'une conséquence de la chute d'Adam, ou Péché originel. En se coupant de Dieu, l'homme s'est tourné vers son propre néant de créature. La conséquence en est le monde que nous connaissons soumis aux paramètres d'espace et de temps, qui limitent la vie de l'homme, et le confronte à la mort."
L'être humain est créé dans un monde d'espace et de temps (je vous invite à relire la Genèse : ça a beau être imagé, c'est bien ce que ça dit).
D'autre part, il est faux de dire que la matière n'existe que dans la mesure ou nous la percevons : c'est nous qui la percevons parce qu'elle existe et que nous avons la faculté de la percevoir.

Oui, pardon, je me suis mal exprimé, et en plus vous savez que j'ai tendance à m'égarer sur ce sujet.

Je veux dire que la réalité qui nous est connue passe par la perception que nous en avons. Par exemple, nous n'avons pas la perception de Dieu, ce qui ne veut pas forcément dire qu'il n'existe pas. Mais nous percevons très bien la matière. Et cet état de fait, ce déséquilibre dans notre perception de la réalité, est consécutif au Péché originel (puisqu'Adam, dans le Paradis terrestre, jouissait du privilège de voir Dieu, que nous avons perdu). Ainsi nous n'avons aucun effort à faire pour prendre conscience de la matière, qui s'impose d'elle-même à notre perception. En revanche, prendre conscience de Dieu demande un grand effort. Et cette réflexion est à prendre en compte face à des gens qui ne veulent reconnaître comme réel que ce qu'ils perçoivent. Ils donnent une importance démesurée à la matière, parce qu'ils ne perçoivent que cela. On ne pourra pas les convaincre que ce qu'ils ne perçoivent pas existe, mais du moins il est possible de leur faire reconnaître que ce qui n'est pas perceptible n'est pas nécessairement inexistant. Et nous en avons des illustrations vivantes autour de nous en la personnes d'aveugles, sourds, ou paralysés, qui sont plus limités que les personnes qui n'ont pas leur handicap, dans leur perception du monde. De là, la conclusion s'impose que leur démarche, de ne prendre en compte que le perceptible, est nécessairement une démarche bornée typique d'une volonté de ne pas se tourner vers l'inconnu, mais vers le seul connu, et d'y limiter sa recherche de bonheur.

par **philémon.siclone** » lun. 07 juin 2010, 0:21

LIGO a écrit :Cracboum, expliquez moi en deux mots :

- pourquoi Dieu a eu "l'excellente" idée de créer de la matière (substance corruptible dont Il n'est pas pourvu Lui-même)
- pourquoi Il a créé des êtres vivants faits de cette matière
- pourquoi Il leur a imposé une interdiction et les a ensuite maudits (en sachant qu'ils allaient fauter)

La corruptibilité de la chair est la conséquence de la chute d'Adam. Lorsque vous parlez de "matière", vous faites référence à la Création, dont les détracteurs de Dieu voudraient pointer l'imperfection. Mais si la Création est à un stade d'imperfection, c'est d'une part du fait du Péché originel qui y a introduit la corruption, et d'autre part du fait de l'inachèvement de cette Création, qui doit trouver son aboutissement à la fin des temps.

Ceci dit, vous remarquerez que le récit de la Création n'utilise pas le mot "matière", mais parle du ciel et de la terre, de lumière et de ténèbre, de firmament et de mer, de semence et de végétation, d'animaux et de l'homme. Tout cela n'est pas fait simplement à base de "matière". La Création est un peu plus vaste que ça ! La matière en tant que telle est évoquée uniquement par la "terre", et donc aussi par le corps animal ou humain. Mais l'humain n'est pas que cela. Il y a aussi le Ciel, la mer, les astres, la lumière, la ténèbre, et surtout l'Esprit qui planait au-dessus des eaux, et enfin la vie ! Voilà tout ce qui constitue l'homme ! Ne se préoccuper que de la seule matière, c'est vraiment réduire considérablement la condition humaine, et quelque part c'est assez révélateur d'un état d'esprit obsédé par le corps, et sa corruption. Mais l'homme n'est pas que ça !

par **ti'hamo** » lun. 07 juin 2010, 0:11

Il me semble que deux intervenants commettent la même erreur ou une erreur du même type, ou en tout cas qu'ils posent des affirmations qui n'ont rien de catholique (à moins que la gnose ait été récemment finalement adoptée par le pape et l'Église) :

@ Oméga

"* Ce n'est pas Dieu qui créé la matière et les êtres matériels que l'on observe dans notre monde. Ce n'est pas Dieu qui a créé la matière telle qu'on l'observe actuellement."

De fait, si. Sinon, ce n'est pas "Dieu".
Remarquez, il est vrai que ce n'est pas Dieu qui "a créé" la matière : il la crée en permanence.

@Philémon Siclone

"La matière n'existe que dans la mesure où nous la percevons. Et cette perception n'est qu'une conséquence de la chute d'Adam, ou Péché originel. En se coupant de Dieu, l'homme s'est tourné vers son propre néant de créature. La conséquence en est le monde que nous connaissons soumis aux paramètres d'espace et de temps, qui limitent la vie de l'homme, et le confronte à la mort."

L'être humain est créé dans un monde d'espace et de temps (je vous invite à relire la Genèse : ça a beau être imagé, c'est bien ce que ça dit).
D'autre part, il est faux de dire que la matière n'existe que dans la mesure ou nous la percevons : c'est nous qui la percevons parce qu'elle existe et que nous avons la faculté de la percevoir.

par **ti'hamo** » lun. 07 juin 2010, 0:09

@ Ligo
1)

"Vous me dites que mes questions ont trouvé des réponses : je suis désolé, mais c'est faux."

En toute honnêteté, vous devez dire (et nous sommes tous témoins que cela est le cas, nier ne fera donc que vous enfoncer un peu plus) non pas que personne ne vous a apporté de réponse valable, mais tout simplement que personne ne vous a donné une réponse de la forme que vous attendiez.
Ce qui n'est tout de même pas la même chose. Que vous teniez mordicus au principe selon lequel la réalité doit se plier à ce que vous en attendiez à l'avance sans la connaître, et que les réponses doivent non pas décrire la réalité mais d'abord s'accorder à vos désirs, c'est possible, mais c'est une exigence que vous posez de façon arbitraire : aucun de nous n'est tenu de s'y soumettre.

Que vous refusiez d'avancer dans la réflexion sur Dieu et vous butiez sur une réponse préconçue que vous exigez de recevoir, c'est votre liberté... mais ne dites pas "on ne m'a pas donné de réponse", cela est faux. On vous a donné des réponses, mais vous les refusez.

2)

"Et la seule "solution" que je lui apporte c'est la "liberté" de cette créature : il ne voit pas en quoi elle est libre puisque Dieu sait tout à l'avance .... et qu'Il sait donc qu'elle va faire les mauvais choix , avant même de la créer …"

Et ?
. D'une part, "Savoir à l'avance" n'est pas, il me semble, synonyme de "influencer", "pousser à" ou "forcer à".
Si je sais qu'untel va agir de telle sorte, en quoi ce savoir empêche-t-il sa liberté d'agir de la sorte ? Votre "interlocuteur" me semble un bien piètre logicien.
(en conséquence, on pourra lui faire remarquer qu'il est assez mal placé pour décréter ce qui est ou n'est pas "tiré par les cheveux")

On pourra faire la remarque également que cela n'a rien d'un argument valable, au fait : celui qui ne trouve pas que l'univers et un peu "tiré par les cheveux" ne connaît rien ni à la physique, ni à la biologie : ces symbioses complexes, ces réalités aux propriétés à la fois d'onde et de particule,… et pourtant tout cela existe, et s'enchaîne de façon très logique et cohérente. Le fait qu'il dise "trouver cela" tiré par les cheveux n'exprime que son sentiment, son impression, or il ne me semble pas qu'il ait d'abord prouvé et démontré rigoureusement que toutes ses impressions spontanées étaient vraies et exactes. si ?

D'autre part, Dieu ne connaît pas "par avance", puisque "par avance", "prescience" ou "prévoir" sont des expressions qui supposent un être inscrit dans le temps, mais avec la capacité de voir "en avant". Or on a dit de Dieu qu'il était hors du temps, au-delà du temps. Donc, il est faux de dire que Dieu "prévoit" ou qu'il "sait à l'avance" : il voit, tout simplement. Il voit tout d'un coup.

3)

"Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a mis Adam et Eve devant un choix entre obéissance (Bien) et désobéissance (Mal)"

N'est-ce pas la définition de la Liberté ? Si vous n'avez pas possibilité de choisir, vous n'êtes pas libre.
Par exemple, vous n'êtes pas libre de mourir, ni libre d'être soumis à la gravité.
Par contre, vous êtes libre de prendre en compte ou non les réponses qu'on vous donne, ou vous êtes libre de dire ou non la vérité, ou libre de votre façon d'agir envers autrui.

par **philémon.siclone** » dim. 06 juin 2010, 23:52

LIGO a écrit :
philemon a écrit :Ai-je dit que l'Eglise n'apportait aucune réponse ?

Je dis simplement qu'elle ne répond pas à TOUTES les questions. Ou du moins, elle ne peut le faire qu'au fur et à mesure que le St-Esprit l'éclaire. Le Christ avait dit lui-même à ses disciples qu'il ne leur avait pas exposé certaines vérités parce qu'ils n'étaient pas encore capables de les saisir, mais que tout leur serait enseigné par le St-Esprit en temps utile. Voilà comment l'Eglise a approfondi sa connaissance de la Foi au cours de son histoire.
Non, philemeon Siclone : Jesus a apporté toutes les réponses et la Révélation s'est terminé avec lui !

Rien de nouveau, rien de plus n'est arrivé et n'arrivera ; voilà la position de l'Eglise : pas d'autres prophètes, pas "d'améliorations" à la Révélation (ni par "révélations privées" ni par aucun autre moyen)

C'est pourquoi l'Islam (entre autres) est rejeté par l'Eglise

Sofia a raison.

Vous confondez Révélation (elle est accomplie une fois pour toute, c'est vrai), et approfondissement des vérités de la Foi (sous l'action de l'Esprit Saint). Il y a plusieurs passages de l'Ecriture qui le montrent clairement.

par **ti'hamo** » dim. 06 juin 2010, 23:45

@ Ligo
Encore une fois :

"On sait qu'Il crée librement, gratuitement et par amour, mais cela n'explique pas le concept de "matière" ....

...ni celui d'anges, ni celui de créatures immatérielles, ni celui de création.

par **philémon.siclone** » dim. 06 juin 2010, 23:27

LIGO a écrit : Si, pour vous, il est absolument normal et évident que Dieu crée une créature par amour, pour immédiatement la maudire (ainsi que tous ses descendants) après l'avoir soumise à un choix en lui interdisant une option qu'Il a lui-même mis "sous le nez" de cette créature .... eh bien, je vous assure que ce n'est pas évident à comprendre pour tout le monde...

Car si c'est effectivement Satan qui a été le tentateur et qui a fait chuté Eve et Adam, c'est quand même bien Dieu qui avait créé Satan (Lucifer), Dieu qui a mis "l'arbre de la connaissance" en Eden, Dieu qui a donné l'ordre à Adam de ne pas y toucher, et Dieu qui a puni Adam et Eve .... et enfin Dieu qui a fait tout cela en sachant ce qui allait arriver ...(la chute d'Adam et Eve)

Avec ce scenario (qui est dans la Bible et dans le catéchisme), allez expliquer à un incroyant que Dieu a créé par amour !
L'explication basée sur la "liberté" de l'Homme est assez difficile à développer.

Vous posez la question de l'origine de l'Ange déchu. Car s'il y a une chute d'Adam, il y a aussi eu une chute de Lucifer, qui était un ange "bon" au début, le plus proche de Dieu. Or les anges ont été créés libres tout comme l'homme, à l'exception que leur choix est définitif (tout cela est dans le Catéchisme : 391-395). C'est cette liberté laissée aux anges et aux hommes qui se trouve au coeur du problème. Dieu n'est pas un être sadique qui tend un piège à l'homme pour le faire souffir gratuitement. Le plan de Dieu articule, au contraire, d'une part la liberté offerte à l'homme de se séparer de lui, avec toutes les conséquences fâcheuses que cela entraîne, à savoir le Péché, la Mort et la souffrance, et d'autre part l'amour rédempteur et libérateur destiné à restaurer l'homme déchu dans sa dignité d'origine, à la différence qu'elle aura été librement consentie, et ce pour un plus grand bonheur.

Donc si l'homme souffre, c'est de son propre fait. Cette souffrance est permise par Dieu, qui nous veut libres et non esclaves. Si Dieu nous avait créés esclaves, son amour serait beaucoup moins grand à notre égard, car notre condition d'esclaves empêcherait toute ressemblance entre lui et nous. Or Dieu nous veut à son image. Il veut que nous lui ressemblions, que nous soyons libres comme lui-même est libre. Et c'est cela qui est la plus grande preuve de son amour envers nous. Il ne veut pas que nous soyons ses esclaves, mais ses fils. Il veut être un Père pour nous, et même un Frère par le moyen de son Incarnation. Lorsque le Christ promet à ses disciples de les faire siéger sur des trônes dans son royaume, c'est une façon d'évoquer cette liberté promise aux fils de Dieu, liberté à l'image de celle de Dieu lui-même. Le Christ va même plus loin en disant : "Vous êtes des dieux".

Mais cette liberté doit se conquérir par l'usage même de la liberté...

par **Sofia** » dim. 06 juin 2010, 23:10

Si vous voulez, on peut se battre à coup de citations du catéchisme... :-)

"[...] Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles." (là)

par **LIGO** » dim. 06 juin 2010, 23:00

philemon a écrit :Ai-je dit que l'Eglise n'apportait aucune réponse ?

Je dis simplement qu'elle ne répond pas à TOUTES les questions. Ou du moins, elle ne peut le faire qu'au fur et à mesure que le St-Esprit l'éclaire. Le Christ avait dit lui-même à ses disciples qu'il ne leur avait pas exposé certaines vérités parce qu'ils n'étaient pas encore capables de les saisir, mais que tout leur serait enseigné par le St-Esprit en temps utile. Voilà comment l'Eglise a approfondi sa connaissance de la Foi au cours de son histoire.

Non, philemeon Siclone : Jesus a apporté toutes les réponses et la Révélation s'est terminé avec lui !

Rien de nouveau, rien de plus n'est arrivé et n'arrivera ; voilà la position de l'Eglise : pas d'autres prophètes, pas "d'améliorations" à la Révélation (ni par "révélations privées" ni par aucun autre moyen)

C'est pourquoi l'Islam (entre autres) est rejeté par l'Eglise

par **LIGO** » dim. 06 juin 2010, 22:54

Cracboum [politesse exigée] expliquez moi en deux mots :

- pourquoi Dieu a eu "l'excellente" idée de créer de la matière (substance corruptible dont Il n'est pas pourvu Lui-même)
- pourquoi Il a créé des êtres vivants faits de cette matière
- pourquoi Il leur a imposé une interdiction et les a ensuite maudits (en sachant qu'ils allaient fauter)

[soyez courtoie]

par **philémon.siclone** » dim. 06 juin 2010, 22:53

LIGO a écrit :Et bien, nous voilà bien avancés ....

Philémon Siclone considère que l'Eglise n'apporte pas les réponses aux questions des catholiques et qu'elle les laisse dans le doute et le questionnement,

et Cracboum, pour contrer les arguments des athées, brandit la Croix ...

Ai-je dit que l'Eglise n'apportait aucune réponse ?

Je dis simplement qu'elle ne répond pas à TOUTES les questions. Ou du moins, elle ne peut le faire qu'au fur et à mesure que le St-Esprit l'éclaire. Le Christ avait dit lui-même à ses disciples qu'il ne leur avait pas exposé certaines vérités parce qu'ils n'étaient pas encore capables de les saisir, mais que tout leur serait enseigné par le St-Esprit en temps utile. Voilà comment l'Eglise a approfondi sa connaissance de la Foi au cours de son histoire.

Et il est vrai qu'en ce qui concerne la question du Mal, l'Eglise ne fournit pas de réponse claire, mais parle d'un "mystère de l'iniquité". Le Mal n'est pas l'oeuvre de Dieu, et St Augustin reconnaît lui-même qu'il n'a pas trouvé la réponse à la question de l'origine du Mal. Vous trouverez tous les détails dans l'article 385 du CEC :

385 Dieu est infiniment bon et toutes ses œuvres sont bonnes. Cependant, personne n’échappe à l’expérience de la souffrance, des maux dans la nature – qui apparaissent comme liés aux limites propres des créatures –, et surtout à la question du mal moral. D’où vient le mal ? " Je cherchais d’où vient le mal et je ne trouvais pas de solution " dit S. Augustin (conf. 7, 7, 11), et sa propre quête douloureuse ne trouvera d’issue que dans sa conversion au Dieu vivant. Car " le mystère de l’iniquité " (2 Th 2, 7) ne s’éclaire qu’à la lumière du mystère de la piété (cf. 1 Tm 3, 16). La révélation de l’amour divin dans le Christ a manifesté à la fois l’étendue du mal et la surabondance de la grâce (cf. Rm 5, 20). Nous devons donc considérer la question de l’origine du mal en fixant le regard de notre foi sur Celui qui, seul, en est le Vainqueur (cf. Lc 11, 21-22 ; Jn 16, 11 ; 1 Jn 3, 8).

par **LIGO** » dim. 06 juin 2010, 22:38

Parce que vous faites juste du VENT, du bla bla, vous vous faites plaisir en racontant vos propres malaises, au lieu d' AIDER ceux qui posent des questions et cherchent des réponses ...
Voilà pourquoi, puisque vous le demandez ...

Si vous voulez témoigner, allez sur des forums de témoignages
Si vous voulez tchater dans le vide, allez sur facebook

mais si vous intervenez sur des fils de discussion, où des questions sont posées, essayez d'apporter des REPONSES !

Merci d'avance

par **cracboum** » dim. 06 juin 2010, 20:52

LIGO a écrit :En voilà encore un (: Cracboum) qui trolle tous les sujets pour faire l'apologie de sa drogue qui lui permet d'être ainsi un "mystique" ...

C'est un peu fatigant ces gugus qui squattent ainsi ce forum ....

POURQUOI ?

Encore un autre "pourquoi"

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"

Re: Encore un autre "pourquoi"