Dieu a-t-il créé le mal?

par **Fée Violine** » mer. 02 avr. 2014, 23:08

Sujets fusionnés

par **Peccator** » mer. 02 avr. 2014, 22:40

Atrahasis a écrit :Merci à vous tous, c'est très clair.
Encore une chose… Est-ce que tout cela est en rapport avec la chute du paradis originel ?

Tout à fait. C'est St Augustin qui a le premier exprimé clairement le lien.

par **Atrahasis** » mer. 02 avr. 2014, 21:50

Merci à vous tous, c'est très clair.
Encore une chose… Est-ce que tout cela est en rapport avec la chute du paradis originel ?

par **Peccator** » mer. 02 avr. 2014, 21:22

Atrahasis a écrit :Bonjour,
comment Dieu qui est amour et perfection a-t-il voulu créer le mal ?

Dieu n'a pas créé le mal. Katolik vous a adressé à l'un des meilleurs auteurs sur cette question, puisque nous devons à St Augustin d'avoir le premier formulé une explication complète et cohérente.

Je crois que pour mieux comprendre, il faut décortiquer l'idée du mal :
– Le mal en tant que souffrance.
– Le mal en tant que valeur morale.

Le mal en tant que souffrance peut être compris comme punition pour des péchés. En quelque sorte, une juste rétribution.

Je n'aime pas beaucoup cette idée de "rétribution du péché", qui donne l'image d'un Dieu qui manierait la carotte et le bâton. Le mal en tant que souffrance est la conséquence du péché. Ce n'est pas une punition divine : Dieu n'ajouter pas du mal pour punir, il laisse simplement se dérouler les conséquences des actions humaines.

Alors que le mal en tant que valeur morale, c'est beaucoup moins clair. Pourquoi un mal est mal ici alors qu'il est bien ailleurs ?

Sur le plan moral, le mal est ce qui détourne l'homme du bien, et le bien est ce qui nous rapproche de Dieu. Pour toute action, il y a celles qui nous conduisent à Dieu, qui font que nous agissons selon sa volonté (et la volonté divine, c'est le salut de l'homme). Il y a celles qui nous écartent de ce chemin, qui nous éloignent de Dieu, qui nous font faire quelque chose qui s'oppose à la volonté de Dieu. Et il y a des actions qui sont neutres, qui ne nous rapprochent ni ne nous éloignent de Dieu.

Certains me disent que le mal n'existe pas et que c'est juste une absence de bien. Je ne comprends pas ce que cela veut dire.

C'est un façon de faire le malin en faisant croire qu'on comprend mieux que les autres

.

Pour comprendre la phrase, il faut bien comprendre ce que signifie le verbe "exister".
A la base, seul Dieu est. Ensuite existe tout ce qu'Il a créé. Regardez le 1er chapitre de la Genèse : tout ce que Dieu a créé est bon, et même très bon.
Donc seul ce qui est bon existe, puisque rien ne peut exister sans être créé par Dieu.

Si on comprend ainsi le verbe exister, puisqu'on voit bien qu'il y a quelque chose qui est le mal, et que Dieu ne l'a pas créé, il faut conclure que le mal n'a pas d'existence en tant que tel, mais est l'absence de bien. Le mal, c'est ce qui n'est pas conforme à la volonté de Dieu.

Pour vous donner une comparaison, c'est un peu comme de dire que le froid n'existe pas, mais n'est qu'absence de chaleur. Sur le plan physique, c'est vrai. Mais concrètement, quand je mets la main dans le freezer, j'ai froid

Existe-t-il des autorités chrétiennes qui ont développé ce problème ?

Bien sûr ! C'est un problème fondamental.

Comme Katolik vous l'a indiqué, St Augustin est une grande référence en la matière. Mais c'est plus largement le problème de la théologie morale.

Une partie importante du Catéchisme est consacrée au problème du mal et plus largement de la dignité de l'homme et de la vie dans l'Esprit :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P58.HTM
(cliquez sur "suivants" pour passer aux pages suivantes : je vous ai mis la première, mais il faut lire tout le chapitre).
Pour approfondir, vous pouvez regarder les textes cités en référence dans le Catéchisme.

Enfin, si vous vous posez des questions sur des points particuliers, ou même voulez un éclairage général, le spécialiste à consulter en priorité est votre confesseur.

par **katolik** » mer. 02 avr. 2014, 20:21

Atrahasis a écrit :Bonjour,
comment Dieu qui est amour et perfection a-t-il voulu créer le mal ?

Voici quelques remarques tirées du traité "De libero arbitrio" de Saint Augustin :

"Dieu existe et tous les biens viennent de lui. Or la volonté doit être regardée comme un bien....Le libre arbitre vient donc de Dieu, mais Dieu ne l'a donné que pour le Bien....Il n'est donc pas l'auteur du mal ...Ce mal vient uniquement du libre arbitre...Le péché n'est ni nécessaire ni voulu de Dieu...Seule la volonté commet le péché..."

par **Mac** » mer. 02 avr. 2014, 19:15

Bonjour Atrahasis,

Cette vidéo apporte des réponses à vos questions :

Fraternellement.

par **Atrahasis** » mer. 02 avr. 2014, 18:59

Bonjour,
comment Dieu qui est amour et perfection a-t-il voulu créer le mal ?
Je crois que pour mieux comprendre, il faut décortiquer l'idée du mal :
– Le mal en tant que souffrance.
– Le mal en tant que valeur morale.
Le mal en tant que souffrance peut être compris comme punition pour des péchés. En quelque sorte, une juste rétribution. Alors que le mal en tant que valeur morale, c'est beaucoup moins clair. Pourquoi un mal est mal ici alors qu'il est bien ailleurs ?
Certains me disent que le mal n'existe pas et que c'est juste une absence de bien. Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Existe-t-il des autorités chrétiennes qui ont développé ce problème ?
Merci de vos réponses…

par **Raistlin** » ven. 09 nov. 2012, 12:04

spk a écrit :Le fruit interdit est le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le manger, c'est donc acquérir cette connaissance. Il faut en conclure qu'auparavant Adam ne l'avait pas.

Je connais deux interprétations sont possibles qui me plaisent assez :
1) Connaître, au sens biblique du terme, veut dire expérimenter, toucher soi-même du doigt. Ainsi, on peut comprendre ce fruit comme le fait de vivre le bien et le mal - et non plus seulement la béatitude de la vie préternaturelle.
2) Manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal peut-être aussi vue comme le fait de mettre la main sur ce qui s'appelle "le bien" et ce qui s'appelle "le mal". En gros, prétendre définir soi-même ce qui est bien ou mal, devenir en gros sa propre référence morale.

Bien à vous,

par **Aldous** » ven. 09 nov. 2012, 12:00

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit :Vous, vous avez écrit: il (Dieu) a laissé des instructions de ce qu'il était juste de faire ou ne pas faire. Il ne s'agit pas là d'instructions mais d'un interdit. Et singulièrement d'un interdit de la connaissance du bien et du mal. Donc nous ne connaissons pas ce qui est bien ou mal avec cet interdit, nous savons juste que cette connaissance du bien et du mal est en définitive souverainement celle de Dieu (et qu'en ne cherchant pas à l'acquérir nous ne mourons pas).
Certains vont même jusqu'à écrire que dans un premier temps Adam ignore le mal (c'est donc qu'il n'en a aucun enseignement).
Je ne le perçois pas comme vous.
Vous opposez instruction et interdit, pour moi je ne vois pas d'opposition.
Quand je vois un panneau sens interdit, j'ai l'instruction de ne pas passer par là.
L'instruction reçue au code de la route me permet de reconnaître le sens interdit.
Pour moi Adam a de ce fait une connaissance de ce qui est bien ou mal (obéir/désobéir)

Je comprends votre point de vue mais à mon sens il vous fait passer à côté de quelque chose d'intéressant (et peut-être même essentiel) qui est évoqué, il me semble, par Fourastié (voir post de Cinci) est qui est que ce que vous appelez "une connaissance de ce qui est bien ou mal (obéir/désobéir)" n'est pas de l'ordre du conceptuel (comme j'ai tenté de l'expliquer). C'est quelque chose de plus intime qui ne relève pas de l'intellect ou de la réflexion mais du coeur (le lien avec Dieu d'Adam avant la chute). En ce sens ce n'est pas une connaissance -conceptuelle: ceci est bien cela est mal- du bien et du mal, mais une disposition naturelle qu'avait Adam (à l'image de Dieu) de pencher vers Dieu (le Bien).
Cela me semble confirmer parce que justement aussi l'interdit porte sur la connaissance du bien et du mal... C'est quand même étrange qu'un interdit de la connaissance du bien et du mal serait en même temps connaissance de cette dualité (que vous transposez sur le obéir/désobéir...).
Théologiquement ça me semble important, mais je conçois que vous en ayez une autre vue (ce qui fait donc un autre point de vue théologique si je peux dire).

Cordialement,

spk a écrit : Adam et Eve sont dans l'état d'innocence, c'est-à-dire sans représentation du mal. Ils sont dans l'unité. etc...

Je viens de lire ceci juste aprés avoir lancé mon post. C'est tout à fait ce que je tente d'exprimer (ils sont dans l'unité: pas de dualité bien/mal).
merci de votre contribution

par **spk** » ven. 09 nov. 2012, 11:59

Le fruit interdit est le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le manger, c'est donc acquérir cette connaissance. Il faut en conclure qu'auparavant Adam ne l'avait pas.
Il ne faut pas interpréter ceci cependant comme une infirmité. Adam et Eve sont dans l'état d'innocence, c'est-à-dire sans représentation du mal. Ils sont dans l'unité. Unité avec la nature, même les bêtes féroces ne leur sont point ennemies, unité entre eux, couple primordial, unité avec Dieu. Manger le fruit défendu, c'est briser cette unité, pour entrer dans la dualité. Bien et mal, désormais, se saisissent l'un par l'autre.
Les conséquences de cet acte confirment cette interprétation. "Leurs yeux s'ouvrirent", notez le pluriel. Pourquoi une telle indication? Il va de soi qu'avant la faute, Adam et Eve n'étaient pas aveugles. "Ils virent qu'ils étaient nus", et en eurent honte. Ils ne pouvaient plus se montrer tels qu'ils étaient, conscients du regard de l'autre. Après la faute, l'humanité ne peut plus être parfaitement sincère. Et puis, évidemment, l'unité du couple est rompue, et chacun rejette la faute sur l'autre.
La sanction est la conséquence logique de la faute. L'unité brisée contraint l'homme à travailler, c'est-à-dire à affronter la nature, pour survivre.
Le serpent l'avait dit : "Vous serez comme des dieux". Comme des dieux, les hommes désormais décident de ce qui est bien et de ce qui est mal, et c'est pour ce pouvoir qu'ils ont sacrifié leur innocence primitive. Mais les hommes ne sont que "comme" des dieux, ils ne sont pas des dieux.

par **Isabelle47** » jeu. 08 nov. 2012, 23:39

Adam avait la liberté d'obéir (accueillir l'amour de Dieu) ou de désobéir (ce qu'il a fait).

par **PaxetBonum** » jeu. 08 nov. 2012, 23:24

Aldous a écrit : Vous, vous avez écrit: il (Dieu) a laissé des instructions de ce qu'il était juste de faire ou ne pas faire. Il ne s'agit pas là d'instructions mais d'un interdit. Et singulièrement d'un interdit de la connaissance du bien et du mal. Donc nous ne connaissons pas ce qui est bien ou mal avec cet interdit, nous savons juste que cette connaissance du bien et du mal est en définitive souverainement celle de Dieu (et qu'en ne cherchant pas à l'acquérir nous ne mourons pas).
Certains vont même jusqu'à écrire que dans un premier temps Adam ignore le mal (c'est donc qu'il n'en a aucun enseignement).

Je ne le perçois pas comme vous.
Vous opposez instruction et interdit, pour moi je ne vois pas d'opposition.
Quand je vois un panneau sens interdit, j'ai l'instruction de ne pas passer par là.
L'instruction reçue au code de la route me permet de reconnaître le sens interdit.

Pour moi Adam a de ce fait une connaissance de ce qui est bien ou mal (obéir/désobéir)

par **Aldous** » jeu. 08 nov. 2012, 10:48

Pour rejoindre un peu ce que je comprends de la lecture de Jean Fourastié que nous propose Cinci, c'est que l'interdit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal est là pour nous faire comprendre que notre premier rapport au réel n'est pas un rapport conceptuel (ceci est bien, cela est mal) mais un rapport au-delà (en Dieu) qui est au niveau du coeur, de l'harmonie, de l'acceptation du monde, etc... Rapport que dans un premier temps avait Adam sans pour autant en avoir reçu l'enseignement conceptuel...

C'est au final ce que tout croyant vise (retour à l'Adam d'avant la chute) avec la communion avec Dieu dans le Ciel, c'est-à-dire au-delà des concepts, dans le silence (sans les mots, sans les concepts; juste le coeur et l'amour). (Que l'on retrouve dans la formule: "Le Christ est le nouvel Adam")

"En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes ; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie ; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie" (1 Co 15, 22.45)

par **Cinci** » jeu. 08 nov. 2012, 10:25

Paxetbonum,

Le bien c'est de rester en lien avec Dieu
Le mal c'est de se couper de Dieu en lui désobéissant.
C'est bien l'enseignement que Dieu donne à Adam.

Pour suivre le récit, pour ma part, je me contenterais de dire que Dieu prévient Adam contre le fait d'une consommation des fruits de cet arbre qui est au centre du jardin.«Tu fais ce que tu veux avec les autres arbres, sauf... sauf que la journée où tu irais consommer ceci alors il arrivera cela...»

par **Aldous** » jeu. 08 nov. 2012, 10:13

PaxetBonum a écrit :
Aldous a écrit : Ce n'est pas un enseignement du bien et du mal. Et pour cause: Adam ne doit pas toucher à ce qui lui donnerait la connaissance -l'enseignement- du bien et du mal...

L’homme Adam avant la chute, étant donné qu’il a été fait à l’image de Dieu, avait une personnalité complète et la capacité morale de prendre des décisions. Il n'a donc pas besoin d'enseignement du bien et du mal. Et l'interdiction de Dieu à ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a pour sens de ne pas douter qu'il a déjà ce discernement moral grâce à son lien à Dieu et dans ce cas de vouloir l'acquérir lui-même en mangeant de ce fruit.
Le bien c'est de rester en lien avec Dieu
Le mal c'est de se couper de Dieu en lui désobéissant.
C'est bien l'enseignement que Dieu donne à Adam.

Vous, vous avez écrit: il (Dieu) a laissé des instructions de ce qu'il était juste de faire ou ne pas faire. Il ne s'agit pas là d'instructions mais d'un interdit. Et singulièrement d'un interdit de la connaissance du bien et du mal. Donc nous ne connaissons pas ce qui est bien ou mal avec cet interdit, nous savons juste que cette connaissance du bien et du mal est en définitive souverainement celle de Dieu (et qu'en ne cherchant pas à l'acquérir nous ne mourons pas).
Certains vont même jusqu'à écrire que dans un premier temps Adam ignore le mal (c'est donc qu'il n'en a aucun enseignement).

Dieu a-t-il créé le mal?

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : Dieu a-t-il créé le mal?

Re: Le mal

Re: Le mal

Re: Le mal

Re: Le mal

Re: Le mal

Re: Le mal

Le mal

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?

Re: Dieu aurait-il créé (aussi) le mal?