Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orientale

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Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par Altior » sam. 03 juil. 2010, 22:07

Théophane a écrit :
Dans la liturgie orthodoxe ou catholique orientale :

- Quelle est la langue utilisée ? Quelle est la place des langues vulgaires ?

- Le prêtre est-il tourné vers les fidèles ou vers l'Orient ?

- Les fidèles présent peuvent-ils voir ce qui se passe à l'autel, ou le sacrifice est-il célébré dans un lieu qui n'est pas directement visible ? (je pense par exemple à l'iconostase)
Je suis catho roumain de rite oriental, converti de l'Eglise orthodoxe roumaine.
1. La langue utilisee dans les liturgies catho oriental, tout comme dans celles orthodoxe roumaine, est le vernaculaire, c'est a dire le roumain. Dans notre pays, il y a un petit nombre de paroisses orthodoxe ucrainiennes, dans lesquelles la langue utilisee est le slavon.

2. Le pretre este tourne vers l'Est, tout comme les fideles et l'eglise. Quand ils parlent a la congregation, les pretres tournent vers l'Ouest.

3. Pendent le sacrifice (et dans la plupart de la Liturgie) les fideles ne peuvent pas voir rien, puisque l'autel est separe de la nave par l'iconostas. Ils peuvent entendre la partie de la consacration qui est destinee au public.

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par archi » sam. 03 juil. 2010, 10:58

Théophane a écrit :Je ne connaissais pas ce nom. Je me coucherai moins ignorant ce soir. :)

Merci beaucoup Archi pour ce document. Peut-on le trouver dans une autre langue que l'anglais ? L'anglais c'est un peu fatiguant à lire, contrairement à l'italien ou l'espagnol. :oops:
Ah, moi, c'est lire l'espagnol qui me fatigue vite et je ne parle pas italien :p

Mais j'ai quand même fini par trouver l'instruction entière en italien:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... entali.pdf
et même, si jamais vous préférez :-D , en français ici:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ancese.pdf

(cf le §107 pour la question de l'orientation).

In Xto,
archi.

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par steph » ven. 02 juil. 2010, 2:13

L'heure est indue et je suis fatigué...
Mais, cher Théophane, je ne saurais m'endormir sans dire ma perplexité quant à vos propos: "Après tout, avons-nous un droit d'assister au sacrifice ?"

C'est plus qu'un droit que nous avons, c'est un devoir. Mieux, les fidèles "offrent avec le prêtre" l'unique sacrifice du Christ; car la liturgie est le culte du Père par le Corps mystique du Christ, tête et membres, chacun pour sa part.

Si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'est pas du tout nécessaire de tout voir et tout entendre, et c'est normal puisque, justement, les modalités d'offrande sont différentes selon les ordres et ministères, je ne peux vous suivre dans une réflexion qui conduirait à justifier la célébration "pour le peuple mais sans lui", ce qui est insoutenable et contraire au Concile, me semble-t-il...

Pour moi, la célébration dans un sanctuaire (tous dans le même sens; même en demi-cercle à la limite) avec des ministres des différents "degrés" (comme les ordres angéliques) et la meilleure façon d'entrer dans cette participation, cette offrande du même sacrifice selon des degrés différents, dans des vocations différentes, mais sans que l'offrande de chacun soit moindre ou supérieure, puisque tous offrent mais différemment et le prêtre, en qualité de "chef" (puisque agissant en la personne du Christ tête), a le rôle indispensable, mais qui ne dispense pas de la participation des autres (c'est pourquoi il faut au moins une autre personne pour pouvoir célébrer la messe: sine populo= cuius unus tantum minister participat). Evidemment, ma position est subjective et, comme le disent d'autres ici sur le forum, les deux options, si elles sont bien mises en oeuvre, se valent... Ce serait mal mettre en oeuvre "mon" opinion que de faire en sorte que le peuple soit comme "exclu" du sacrifice...

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par Théophane » jeu. 01 juil. 2010, 14:16

Je ne connaissais pas ce nom. Je me coucherai moins ignorant ce soir. :)

Merci beaucoup Archi pour ce document. Peut-on le trouver dans une autre langue que l'anglais ? L'anglais c'est un peu fatiguant à lire, contrairement à l'italien ou l'espagnol. :oops:

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par AdoramusTe » jeu. 01 juil. 2010, 13:25

Théophane a écrit : Autrefois, l'autel était en marbre et souvent surplombé d'un baldaquin pour manifester sa sainteté.
Précisément, il s'agit d'un ciborium. ;)

Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciborium

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par archi » jeu. 01 juil. 2010, 13:01

Théophane a écrit :Je fais ces recherches parce que je suis en train de travailler à la rédaction d'un article sur la liturgie. Je pense qu'on peut trouver chez les chrétiens d'Orient une justification à l'orientation liturgique et à l'usage de la langue sacrée.
Tiens, en visitant les archives d'un blog anglo-saxon, je viens de tomber sur une instruction vaticane pour les églises orientales, si ça peut vous intéresser...:
Instruction for Applying the Liturgical Prescriptions of the Code of Canons of the Eastern Churches
Issued January 6, 1996 by the Congregation for the Eastern Churches.
The Vatican. Libreria Editrice Vaticana - 1996

107. Prayer facing the east
et la suite est là:
http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... -east.html

In Xto,
archi.

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par Théophane » jeu. 01 juil. 2010, 9:31

Merci beaucoup à tous deux pour vos réponses !

Je fais ces recherches parce que je suis en train de travailler à la rédaction d'un article sur la liturgie. Je pense qu'on peut trouver chez les chrétiens d'Orient une justification à l'orientation liturgique et à l'usage de la langue sacrée.
Je ne trouve pas cela vraiment gênant que les fidèles ne voient pas ce qui se passe à l'autel. Après tout, avons-nous un droit d'assister au sacrifice ? Pourquoi les fidèles exigent-ils de voir et d'entendre dans les moindres détails tout ce qui se passe à l'autel ?

L'iconostase ne me dérange pas, pas plus que le jubé. Il me semble d'ailleurs que le peuple n'assistait pas aux sacrifices dans le judaïsme, comme nous le voyons dans le récit de l'apparition de l'Ange à Zacharie, qui se trouvait seul dans le sanctuaire.

Je pense qu'il y a eu ces derniers temps une terrible désacralisation de l'autel, au point qu'il est aujourd'hui réduit à n'être qu'une vulgaire table. Autrefois, l'autel était en marbre et souvent surplombé d'un baldaquin pour manifester sa sainteté. Dans les années qui ont suivi le Concile, alors que le Concile lui-même n'avait absolument pas commandé cela, on a installé des autels versus populum qui la plupart du temps ne ressemblaient à rien et qui parfois dégradaient totalement l'harmonie architecturale de l'église.

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par steph » jeu. 01 juil. 2010, 0:01

Je n'ai pas les rituels à côté de moi donc ma réponse ne sera pas ultra-précise, mais précise quand même^^
Je parle principalement du rite byzantin.

- Quelle est la langue utilisée ? Quelle est la place des langues vulgaires ?
La langue utilisée est ordinairement la langue locale ou un état figé de cette langue: grec, slavon, serbe, roumain, etc.
Il n'y a pas une seule langue pour tout le rite byzantin, et chaque autre rite utilise sa propre langue... La tradition est de dire l'office dans la langue du lieu, mais, par attachement au patrimoine liturgique, il me semble que le grec est ancien et le russe aussi (c'est ce qu'on appelle le slavon). En pays de diaspora, il y a deux types de communautés: celles qui gardent leurs usages linguistiques et celles qui s'adaptent progressivement (jusqu'à traduire le kyrie!): il faut se rendre compte que la vitalité est du côté des deuxièmes!

- Le prêtre est-il tourné vers les fidèles ou vers l'Orient ?
Toujours vers l'Orient et jamais vers les fidèles (contrairement à St Pierre de Rome)... L'église est toujours axée vers un "espace de gloire" comme dit Paul De Clerck...

- Les fidèles présent peuvent-ils voir ce qui se passe à l'autel, ou le sacrifice est-il célébré dans un lieu qui n'est pas directement visible ? (je pense par exemple à l'iconostase)
L'usage traditionnel est qu'il y ait une iconostase... Cette pratique limite la visibilité de ce qui se fait à l'autel, mais les fidèles ne sont pas totalement privés de voir les actions du clergé.
Il faut savoir que normalement, l'iconostase comporte aussi un rideau (c'est là que je suis moins précis) qui n'est pas fermé pour l'anaphore, mais bien pour la communion du clergé...
On peut considérer comme un "abus" (pas au sens juridique que nous donnons à ce mot, bien sûr!), ces iconostases qui ne permettent de rien voir, même quand le rideau est ouvert... Je pense à l'iconostase de la crypte du monastère de Chevetogne, par rapport à celle de l'église elle-même qui est particulièrement réussie.
Une partie de la liturgie, notamment bon nombres d'interventions diaconales, a lieu devant l'iconostase.
En cela, l'iconostase se distingue du jubé puisque dans le cas de ce dernier tout se fait derrière sauf la proclamation de l'Evangile qui se fait dessus (si je ne me trompe).

J'ai vu récemment une photographie où l'iconostase était réduite à deux pupitres supportant les icônes despotiques (celles du Christ Pantocrator et de la Mère de Dieu) (fait tout à fait acceptable et pas du tout abusif), sans rideau (fatalement; ce qui est peut-être moins "juste") avec une parfaite visibilité pour les fidèles qui se trouvait non seulement à l'ouest, mais aussi au Nord et au Sud (je fus le premier surpris) entourant littéralement le sanctuaire.
On ne parle pas de choeur, évidemment, puisque le choeur est le lieu où l'on chante et le sanctuaire le lieu saint, avec l'autel... Comme chez nous, en fait, malgré les abus de langage...

Re: Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orient

par archi » mer. 30 juin 2010, 20:44

Déjà, de quelle liturgie orientale parlez-vous? Le terme "liturgies orientales" recouvre une multitude de rites! Le byzantin, le maronite au Liban, le rite arménien, les rites coptes, le syro-malabar, etc...

La plus répandue est la liturgie issue de Byzance, et pratiquée surtout dans les églises grecques et d'Europe de l'Est (je ne distingue pas ici les catholiques orientaux et les orthodoxes, sachant que quasiment toutes les églises orthodoxes ont leur double en union avec Rome). Pour autant que je sache, le prêtre célèbre normalement les Mystères derrière l'iconostase, et tourné vers l'Est. Je ne sais pas jusqu'à quel point ces 2 principes sont suivis dans les nombreuses communautés (selon chaque pays et chaque patriarche).

Pour la langue, les 2 langues liturgiques sont le grec et le slavon, mais je sais qu'on trouve aussi des liturgies au moins partiellement en langue locale (p.ex des liturgies en Français en France).

Il faudrait vraiment connaître en profondeur ces églises pour aller plus loin dans les spécificités. Il ne faut pas oublier qu'il y a une multitude d'Eglises de rite byzantin, entre les orthodoxes et les catholiques d'une part, ensuite entre chaque communauté nationale, même pour les diasporas à l'étranger (p. ex j'avais eu l'occasion il y a un paquet d'années d'assister à une liturgie de la communauté catholique roumaine à Paris), ensuite chez les orthodoxes, entre ceux qui dépendent des divers patriarcats, les Eglises qui sont en communion avec le même patriarcat mais ne sont pas en communion entre elles...

Pour les autres rites, c'est encore autre chose. J'ai pu trouver sur Internet, il y a quelques temps, des vidéos de messe en rite éthiopien assez moderne, qui ne paraît pas si différent d'un rite romain célébré dans une langue inhabituelle (évidemment on ne comprend rien mais on suit à peu près l'action, un servant suit le prêtre avec un micro pour la retransmission télévisée...) et... dans le même rite éthiopien en théorie, sauf que ça n'a strictement rien à voir ni avec la liturgie précédente ni avec ce qu'on imagine derrière le terme de "liturgie".

In Xto,
archi.

Questions sur la liturgie orthodoxe et catholique orientale

par Théophane » mer. 30 juin 2010, 15:29

Je recherche des informations sur la liturgie des catholiques de rite oriental et des chrétiens orthodoxe. Si quelqu'un pouvait m'aider à répondre aux questions suivantes, je lui en serais très reconnaissant.

Dans la liturgie orthodoxe ou catholique orientale :

- Quelle est la langue utilisée ? Quelle est la place des langues vulgaires ?

- Le prêtre est-il tourné vers les fidèles ou vers l'Orient ?

- Les fidèles présent peuvent-ils voir ce qui se passe à l'autel, ou le sacrifice est-il célébré dans un lieu qui n'est pas directement visible ? (je pense par exemple à l'iconostase)

Merci de votre aide !

Théophane

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