Merci, cher Olivier JC, pour votre nouvelle contribution à ce sujet difficile qui me semble permettre d’avancer un peu plus loin.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 10 déc. 2025, 13:23
Retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel, alors que
rien ne l'impose et certainement pas les données scientifiques, requiert me semble-t-il une argumentation plus solide, d'autant qu'il me semble que tout votre propos est de tenir compte de ces données scientifiques pour mieux comprendre la question de nos origines.
Il ne convient jamais, en effet, de «
retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel », même avec «
une argumentation plus solide ».
Mais, il faut certes tenir compte des données scientifiques, et, notamment, historiques, lorsque notre foi nous fait exprimer des convictions qui concernent ces données, lorsque nous essayons de comprendre «
l'enseignement biblique et traditionnel » de la création.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 10 déc. 2025, 13:23
Quand vous écrivez :
"Nous savons aujourd’hui que cela s’est étendu sur des milliards d’années car, même s’il aurait « pu » faire autrement, il lui a plu de tout réaliser en plusieurs « jours » pour faire advenir l’humain libre et capable de l’aimer dans un monde corporel adapté à son projet", vous extrapolez indûment les données scientifiques pour prétendre trancher une question relevant de la théologie.
Rien ne me semble justifier de prétendre qu'il y aurait ici une extrapolation de données scientifiques, ni que ce serait «
indûment ».
J’observe seulement que les constats actuels de la science ne contredisent pas la progressivité dans le temps de la création qui se trouve dans le texte lui-même sans avoir besoin d’être déduite d’une extrapolation de la science.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 10 déc. 2025, 13:23
Adam et Eve peuvent aussi bien être :
- soit issus par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés avec intervention divine pour leur insuffler
un souffle de vie ;
- soit issus par voie de création
de novo directement par Dieu avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors.
Vous posez ainsi deux hypothèses auxquelles nous sommes en effet confrontés mais cette distinction ne suffit pas à indiquer qui nous sommes compte tenu de ce qui nous distingue des autres créatures terrestres : notre survie à la mort de notre corps.
Cette survie met notre création dans une perspective singulière.
En effet, notre corps issu de nos ancêtres terrestres est essentiel à notre existence, à notre création et à notre identité. Sans mon corps, je ne peux commencer à exister. Ce corps qui n’est à l’origine qu’une fusion de deux gamètes paternel et maternel apporte une réalité terrestre essentielle et originale à notre être.
Mais, notre être, mon «
moi » n’est créé qu’avec une nature unique corporelle et spirituelle. Cette nature suppose, outre sa réalité terrestre, une réalité spirituelle qui lui vient directement de Dieu.
À cet égard, il faut observer que toute réalité terrestre est précaire de sorte que notre corps peut mourir. Or, notre être créé, mon «
moi », bien que produit d’un mélange de terrestre et de spirituel, ne meurt pas du seul fait de la mort physique de son corps physique terrestre actuel.
Bien que d’origine mixte (corporelle et spirituelle) et ayant en ce monde une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle, il faut observer qu’à la mort physique de notre corps, et dans l’attente d’une résurrection de ce corps dans les cieux et la terre nouveaux que nous attendons, notre être subsiste sans son corps dans l’attente de cette résurrection.
Dans ces conditions, l’être humain que je suis est une âme spirituelle même si elle est formée par et avec un corps mortel.
C’est ici ce qui écarte la première des deux hypothèses proposées parce qu'elle n’a pas le même objet et ne concerne pas l'âme spirituelle créée.
En aucun cas, l’âme spirituelle ne peut être issue «
par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés » même «
avec intervention divine pour leur insuffler un souffle de vie ». L’objet de votre première hypothèse ne concerne que le corps de l’humain mais non l’être humain lui-même.
Seul un corps physique terrestre peut être issu par voie de génération d’un couple d’homininés. L’âme spirituelle immortelle (mon «
moi ») qui survit à un tel corps ne peut provenir que d’une intervention divine spirituelle et donc d’une création «
ex novo » comme l’envisage la seconde hypothèse proposée.
Mais, cette seconde hypothèse n’est cependant pas la seule autre possible.
Elle présente l’idée implicite que, non seulement l’être humain à l’image de Dieu a été créé «
ex nihilo » («
ex novo »), mais que le corps humain aurait été lui-même créé «
ex nihilo » «
avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors ».
Si c’est identique, pourquoi recréer ce qui existe déjà ?
La question se pose d’autant plus que, compte tenu d’une interfécondité avec les populations d’homininés ayant un substrat «
identique » à l’époque d’Adam et Ève, cela implique historiquement d’admettre que ce qui aurait été recréé physiquement «
ex novo » s’est ensuite mélangé génétiquement avec d’autres origines, ce qui a réduit progressivement puis quasi totalement, dans une mesure que vous avez soulignée, la part provenant du nouveau substrat créé dans la descendance d’Adam et Ève.
En outre, dès lors que tout a été créé pour l’humanité, comment comprendre qu’au moment de la création de l’humain c’est en dehors de la réalité terrestre créée pour lui que son corps terrestre aurait son origine ?
Pourquoi surtout, le Christ, le nouvel Adam, se serait-il incarné dans un corps provenant d’une créature terrestre, la Sainte Vierge Marie, si tel n’aurait pas été le cas lors de la création du premier Adam ?
Ces questions me convainquent d’y apporter des réponses qui me font écarter une création ex nihilo du corps d’Adam et Ève.
À cet égard, la deuxième hypothèse mélange la création du corps et de l’âme. Or, ce qui est créé «
ex novo » c’est l’âme spirituelle et pas nécessairement son substrat corporel.
Olivier JC a écrit : ↑mer. 10 déc. 2025, 13:23
le donné théologique disponible en la matière (exégèse biblique, enseignement patristique...) tend clairement vers la deuxième option, celle d'une création
de novo.
Cette affirmation ne me semble pas fondée en ce qui concerne le corps humain.
Au contraire, l’exégèse biblique me semble indiquer clairement que le corps de l’humain est façonné dès les origines du monde physique et l’enseignement patristique n’est pas clair par rapport aux connaissances actuelles comme permet de le constater une attention aux réflexions de Saint Augustin évoquées dans mon message précédent.
Merci, cher Olivier JC, pour votre nouvelle contribution à ce sujet difficile qui me semble permettre d’avancer un peu plus loin.
[quote="Olivier JC" post_id=472049 time=1765365796 user_id=1590]
Retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel, alors que [u]rien[/u] ne l'impose et certainement pas les données scientifiques, requiert me semble-t-il une argumentation plus solide, d'autant qu'il me semble que tout votre propos est de tenir compte de ces données scientifiques pour mieux comprendre la question de nos origines. [/quote]Il ne convient jamais, en effet, de « [i]retenir une thèse contraire à l'enseignement biblique et traditionnel [/i]», même avec « [i]une argumentation plus solide[/i] ».
Mais, il faut certes tenir compte des données scientifiques, et, notamment, historiques, lorsque notre foi nous fait exprimer des convictions qui concernent ces données, lorsque nous essayons de comprendre « [i]l'enseignement biblique et traditionnel[/i] » de la création.
[quote="Olivier JC" post_id=472049 time=1765365796 user_id=1590]
Quand vous écrivez : [i]"Nous savons aujourd’hui que cela s’est étendu sur des milliards d’années car, même s’il aurait « pu » faire autrement, il lui a plu de tout réaliser en plusieurs « jours » pour faire advenir l’humain libre et capable de l’aimer dans un monde corporel adapté à son projet"[/i], vous extrapolez indûment les données scientifiques pour prétendre trancher une question relevant de la théologie. [/quote]Rien ne me semble justifier de prétendre qu'il y aurait ici une extrapolation de données scientifiques, ni que ce serait « [i]indûment [/i]».
J’observe seulement que les constats actuels de la science ne contredisent pas la progressivité dans le temps de la création qui se trouve dans le texte lui-même sans avoir besoin d’être déduite d’une extrapolation de la science.
[quote="Olivier JC" post_id=472049 time=1765365796 user_id=1590]
Adam et Eve peuvent aussi bien être :
- soit issus par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés avec intervention divine pour leur insuffler [i]un souffle de vie[/i] ;
- soit issus par voie de création [i]de novo[/i] directement par Dieu avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors. [/quote]Vous posez ainsi deux hypothèses auxquelles nous sommes en effet confrontés mais cette distinction ne suffit pas à indiquer qui nous sommes compte tenu de ce qui nous distingue des autres créatures terrestres : notre survie à la mort de notre corps.
Cette survie met notre création dans une perspective singulière.
En effet, notre corps issu de nos ancêtres terrestres est essentiel à notre existence, à notre création et à notre identité. Sans mon corps, je ne peux commencer à exister. Ce corps qui n’est à l’origine qu’une fusion de deux gamètes paternel et maternel apporte une réalité terrestre essentielle et originale à notre être.
Mais, notre être, mon « [i]moi [/i]» n’est créé qu’avec une nature unique corporelle et spirituelle. Cette nature suppose, outre sa réalité terrestre, une réalité spirituelle qui lui vient directement de Dieu.
À cet égard, il faut observer que toute réalité terrestre est précaire de sorte que notre corps peut mourir. Or, notre être créé, mon « [i]moi [/i]», bien que produit d’un mélange de terrestre et de spirituel, ne meurt pas du seul fait de la mort physique de son corps physique terrestre actuel.
Bien que d’origine mixte (corporelle et spirituelle) et ayant en ce monde une nature unique indivisiblement corporelle et spirituelle, il faut observer qu’à la mort physique de notre corps, et dans l’attente d’une résurrection de ce corps dans les cieux et la terre nouveaux que nous attendons, notre être subsiste sans son corps dans l’attente de cette résurrection.
Dans ces conditions, l’être humain que je suis est une âme spirituelle même si elle est formée par et avec un corps mortel.
C’est ici ce qui écarte la première des deux hypothèses proposées parce qu'elle n’a pas le même objet et ne concerne pas l'âme spirituelle créée.
En aucun cas, l’âme spirituelle ne peut être issue « [i]par voie de génération d'un ou deux couples d'homininés[/i] » même « [i]avec intervention divine pour leur insuffler [i]un souffle de vie[/i] [/i]». L’objet de votre première hypothèse ne concerne que le corps de l’humain mais non l’être humain lui-même.
Seul un corps physique terrestre peut être issu par voie de génération d’un couple d’homininés. L’âme spirituelle immortelle (mon « [i]moi[/i] ») qui survit à un tel corps ne peut provenir que d’une intervention divine spirituelle et donc d’une création « [i]ex novo[/i] » comme l’envisage la seconde hypothèse proposée.
Mais, cette seconde hypothèse n’est cependant pas la seule autre possible.
Elle présente l’idée implicite que, non seulement l’être humain à l’image de Dieu a été créé « [i]ex nihilo[/i] » (« [i]ex novo[/i] »), mais que le corps humain aurait été lui-même créé « [i]ex nihilo[/i] » « [i]avec un substrat génétique et biologique identique à celui des homininés existant alors[/i] ».
Si c’est identique, pourquoi recréer ce qui existe déjà ?
La question se pose d’autant plus que, compte tenu d’une interfécondité avec les populations d’homininés ayant un substrat «[i] identique[/i] » à l’époque d’Adam et Ève, cela implique historiquement d’admettre que ce qui aurait été recréé physiquement «[i] ex novo[/i] » s’est ensuite mélangé génétiquement avec d’autres origines, ce qui a réduit progressivement puis quasi totalement, dans une mesure que vous avez soulignée, la part provenant du nouveau substrat créé dans la descendance d’Adam et Ève.
En outre, dès lors que tout a été créé pour l’humanité, comment comprendre qu’au moment de la création de l’humain c’est en dehors de la réalité terrestre créée pour lui que son corps terrestre aurait son origine ?
Pourquoi surtout, le Christ, le nouvel Adam, se serait-il incarné dans un corps provenant d’une créature terrestre, la Sainte Vierge Marie, si tel n’aurait pas été le cas lors de la création du premier Adam ?
Ces questions me convainquent d’y apporter des réponses qui me font écarter une création ex nihilo du corps d’Adam et Ève.
À cet égard, la deuxième hypothèse mélange la création du corps et de l’âme. Or, ce qui est créé « [i]ex novo [/i]» c’est l’âme spirituelle et pas nécessairement son substrat corporel.
[quote="Olivier JC" post_id=472049 time=1765365796 user_id=1590]
le donné théologique disponible en la matière (exégèse biblique, enseignement patristique...) tend clairement vers la deuxième option, celle d'une création [i]de novo[/i]. [/quote]Cette affirmation ne me semble pas fondée en ce qui concerne le corps humain.
Au contraire, l’exégèse biblique me semble indiquer clairement que le corps de l’humain est façonné dès les origines du monde physique et l’enseignement patristique n’est pas clair par rapport aux connaissances actuelles comme permet de le constater une attention aux réflexions de Saint Augustin évoquées dans mon message précédent.