[quote="chrisorne"] Ils vont jusqu'à dire que les noces de Cana sont celles de Jésus et Marie-Madeleine [/quote]
Sérieusement, ils disent ça? <:
L'évangile dit bien, pourtant, que "Jésus et ses disciples ont été invités à un mariage à Cana". Le marié n'est pas un invité, en général! Et puis, Marie étant de Magdala et Jésus de Nazareth, qu'auraient-ils été faire à Cana? C'est vraiment idiot.

[b][color=#8000BF]J'ai fusionné ce sujet avec d'autres plus anciens.[/color][/b]

On a un pape paien alors...

Je comprends pas le but de ces gens qui sont en total décalage avec la doctrine de l'Eglise, que ce soit sur le thème de la foi, ou bien celui des moeurs, mais qui s'obstinent à rester dans l'Eglise.
Evidemment, je souhaite qu'un maximum de personnes reste dans l'Eglise, cependant ces personnes doivent accepter la doctrine de l'Eglise.
Si la foi catholique ne leur convient pas, alors ces personnes devraient fonder leur propre église protestante pour être plus en phase avec leurs convictions personnelles...

Le mot est fort, mais vrai. Il suffit de lire leurs articles pour voir qu'ils sont les champions du "catholicisme à la carte". Leur page facebook étant particulièrement stupide et abjecte dans ses négations prononcées sur un ton simpliste et vociférant. Être orthodoxe, pour eux, c'est être un fanatique, un fasciste, etc...

Le plus drôle est qu'ils aiment aussi jeter des anathèmes. Ainsi, l'adoration eucharistique serait une pratique païenne, par exemple.

Hérésie

Il s'agit d'un mouvement "moderne" et "réformateur", non reconnu par l'Eglise, qui semble ne représenter lui-même. Il est fondé en opposition à la Conférence des Evêques.

Je n'ai connu ce mouvement que récemment, sur facebook, où il se sont fait remarqués une première fois en invitant leurs partisans à signer une pétition, laquelle exige du Saint-Père qu'il supprime les articles du catéchisme qui inciteraient à la haine à l'égard des personnes homosexuels.

Récemment, j'ai eu l'occasion de parler avec le responsable du groupe facebook.
La conférence soutient que le titre d'Apôtre des Apôtres qu'a reçu Marie Madeleines signifie qu'elle a un rôle encore plus important que celui de Saint Pierre. Ils vont jusqu'à dire que les noces de Cana sont celles de Jésus et Marrie-Madeleines invoquant l'éternel argument selon lequel, à l'époque de Jésus, il était improbable qu'un homme de 33 ans soit célibataire (ne s'agit il pas là du Fils de Dieu ?).

J'ai voulu leur expliquer gentiment que les dogmes de l'Eglise sont irréformables, que le sacerdoce ne pouvait être exercé que par des hommes, et que cela est irréformable selon la définition de Jean Paul II.
On m'a reproché de croire que le Magistère a un lien direct avec Jésus, et on m'a comparé aux salafistes coupeurs de têtes pour avoir cité la constitution Pastor Aeternus.

Que vous inspire ce mouvement ? Les Evêques français n'ont ils pas pour devoir de condamner solennellement un mouvement à vocation représentative qui prêche une doctrine opposée à celle qui est définie par le Magistère ?

Dans le bouquin que j'ai lu ([i]Anticatéchisme[/i]), je peux vous assurer qu'il y avait des choses peu orthodoxes. Je ne l'ai pas sous la main, mais je me rappelle qu'entre autres elle remettait en cause l'existence des anges.

Mais bon, tant mieux si par ailleurs elle a écrit de bons et joyeux ouvrages ! :)

Dieu vous bénisse.

[quote="Héraclius"]
Un peu de féminité décrasserait sûrement quelques machineries un peu trop abandonnées à leur vétusté, si vous voyez ce que je veux dire. -D[/quote

Aaaah ! Mais que c'est bien dit cher Héraclius ! c'est tout à fait cela.


[quote="Héraclius"]
Cela dit, "le comité de la jupe" n'est pas très inspirant pour moi. Christine Pedotti a des propos pour le moins équivoques. Le pauvre St Pie X (le "marteau du modernisme") aurait sûrement eu une attaque en lisant son "anticatéchisme" dont l'orthodoxie est quelque peu... contestable. :-D[/quote][/quote]

J'ai lu de Christine Pédotti et Anne Soupa "Les pieds dans le Bénitier" et j'ai beaucoup aimé; je n'y ai rien lu d'hérétique, elles posent de vraies questions sur la place des femmes mais surtout sur la place de l'ensemble des baptisés dans l'Eglise et tentent de proposer des pistes (il faut que je le relise). Le journal Libé avait écrit un article sympa sur elles, "Les pétroleuses catho" !

Bien à vous !

Axou

Cette personne semble faire une tournée de conférences pour promouvoir son livre et sa vision de l'Église future.
Ce qui m'intrigue est cette volonté de continuer à se dire catholique alors qu'il serait plus simple de se tourner vers le protestantisme.

(Au passage, ça montre le décalage entre ceux, investis d'une mission éducative, qui gèrent le site du diocèse et le troupeau. Cette conférence était signalée, il en est de même des cercles de silence, mais il n'est nulle part fait mention sur le site du diocèse des chapelles où sont dites des messes saint Pie V, je parle bien sûr des instituts Ecclesia Dei, FSSP, IBP ou ICRSP.)

[quote="Fleury"]cette dame est venue tenir une conférence fin février dans les Yvelines et la date était en première page du site du diocèse.[/quote]

C'est incroyable ! Je ne vois pas l'intéret de faire venir ce genre de personne, surtout si ces personnes se disent "catholiques". Un protestant qui vient faire une conférence ayant pour thème "Bible et archéologie" par exemple, c'est parfait, cela peut être enrichissant. Mais une pré-mamie bigoudie venant dire du mal de l'Eglise, ça ne sert à rien. Ce n'est même pas un événement culturel !

Cette dame oeuvre pour une Église future sans prêtre, telle que la rêvent les féministes, moderne, démocratique, bénie par l'Esprit de Vatican II et s'appuyant uniquement sur les laïcs.
Le clerc est l'ennemi qui empêche le laïc de s'épanouir.
Elle représente assez bien une population en voie de disparition, mais qui continue à noyauter certaines structures : cette dame est venue tenir une conférence fin février dans les Yvelines et la date était en première page du site du diocèse.

Bonjour Théonas et bienvenue,

Cette madame Soupa se dit-elle catholique ? Si oui, il faut lui dire qu'elle ne l'est plus de par ses propos. Pourquoi ne fonde t'elle pas le Soupaïsme ? Ca ferait un très joli nom d'hérésie... Exotique et féminin à la fois... Rien ne la force à rester, ou plutôt à se dire, "catholique". :diable:

De toute façon, dans la majorité des cas, la doctrine erronée disparait avec la personne qui la prononce...seules les paroles du Christ demeurent. Néanmoins, nous avons le devoir de répondre aux agressions...mais il ne faut pas non plus se focaliser sur des détails. Son livre contient-il d'autres erreurs hormis l'affaire de Récife ?

Enfin, si elle répand des mensonges comme des enseignements dans le but de dénigrer l'Eglise et son Christ, alors il faut vite prévenir l'évêque. Il faut faire cesser la mascarade.
Je vous souhaite bon courage.

Que l'Esprit Saint vous éclaire pour faire jaillir la vérité !

Invitée par les responsables du Jura Pastoral au nom du dialogue entre les opinions dans l’Eglise, madame Anne Soupa est venue donner une conférence vendredi dernier dans ma petite ville de Delémont, dans le Jura suisse. Or ce que répand madame Soupa dans son livre ([i]les pieds dans le bénitier[/i]), ce ne sont pas des opinions, mais un concentré de mensonges, de contre-vérités, de déformations, de manipulations, de remises en cause du dogme( sur l'infaillibilité par exemple) et de tout l'enseignement de l'Eglise ( puisqu'elle dit que l'erreur originelle de l'Eglise a été l'adoption de l'appareil conceptuel grec)

Je me suis rendu à sa conférence pour savoir si elle allait tenir le même discours : cela n’a pas manqué. Elle a commencé avec ses mensonges sur l’affaire de Recife ( soutenant que la fillette avortée et la mère de la fillette ont été excommuniées), elle s’est indignée de la levée des excommunication, a présenté les questions de la pédophilie dans l’Eglise et du préservatif de la même façon que les médias dominants (dont elle a eu l’audace de dire qu’ils avaient été bienveillants dans le traitement de tous ces sujet) elle a naturellement dénigré [i]humanae vitae[/i] (selon elle c’est depuis humanae vitae que les femmes ont rompu avec l’Eglise),dénigré l’infaillibilité pontificale, justifié l’indifférence des catholiques envers la morale catholique etc

J’ai fait une courte intervention lors de cette conférence pour dénoncer la méthode de madame Soupa et le blanc seing qui lui a été donné par les responsables du Jura pastoral pour répandre ses mensonges, contre-vérités, déformations et manipulations sous couvert de dialogue dans l’Eglise.

[url=http://www.dailymotion.com/video/xhkn0m_anne-soupa-mise-face-a-son-mensonge_news]Voici la vidéo de cette courte intervention[/url]

Sur mon blog [url=http://www.wmaker.net/eschaton]Eschaton[/url] , je réfuterai tout au long de la semaine prochaine le livre de madame Soupa

Bonjour,

Juste pour faire rapidement le point, cher Yves :
- Nous sommes d'accord que l'action de ces femmes est fortement condamnable, et que, en terme de probabilité on peut facilement prévoir qu'elles vont continuer
- Je ne considère pas la mort comme n'importe quel non croyant. Je crois en la résurrection et la vie du monde à venir.
- Je veux, comme vous semblez le vouloir, que la Volonté du Seigneur soit faite

Cependant : la vocation chrétienne ne se limite pas à accueillir comme unique vertu la foi. Et quand bien même vous considéreriez la mort comme un bien, témoignant dans votre souhait de charité chrétienne, il y a encore une vertu théologale que vous semblez ignorer dans votre raisonnement : c'est l'espérance. Dieu ne vous demande pas de prier en fonction de vos calculs de probabilité. L'espérance c'est notamment ce qui nous permet de croire que tout homme peut changer en son coeur et accueillir la foi, même à la dernière minute de sa vie (cf. le bon larron).

L'espérance c'est ce qui nous fait espérer que même un criminel peut se convertir, que même sa victime pourra lui pardonner, même si tout cela nous semble impossible. Ce n'est pas impossible parce que cela vient de la grâce de Dieu, et croire de toutes nos forces que ces femmes peuvent se convertir c'est croire en la grâce et en la toute bonté de Dieu. Et cet amour de Dieu pour les pires des pécheurs est une invitation pour nous, non pas à récriminer comme Jonas envers la miséricorde trop rapide de Dieu pour les ninivites, mais à l'espérance que nous pouvons tous être délivrés du mal, et que c'est là qu'est le vrai bien.

C'est cette espérance qui fait que l'Eglise souhaite l'abrogation totale de la peine de mort, c'est cette espérance qui refuse l'euthanasie. Prenez le cas de l'euthanasie justement, et dans votre grande compassion et charité à l'égard d'une personne souffrante, voyez la différence qu'il y a entre dire "Pitié Seigneur pour que cette personne arrête de souffrir" et "Pitié Seigneur pour que cette personne meurt". Saisissez-vous la nuance ?

Ici c'est pareil. Prier pour que l'Eglise ne souffre pas de l'action de ces dames, c'est parfaitement juste me semble-t-il. Prier pour leur conversion est en plus un témoignage d'espérance. Mais prier pour la mort de ces dames, c'est sous-entendre que le Seigneur n'a pas d'autre moyen de témoigner de son amour UNIVERSEL (qui comprend l'Eglise ET les dames en questions) qu'en les faisant mourir. D'autant que votre désir de voir à Dieu rappelées ces dames pose inévitablement la question de : qui se ferait alors l'instrument de la volonté du Seigneur ? Vous voyez bien que si vous déplacez le BIEN de "arrêter de faire souffrir l'Eglise" à "que ses dames meurent", vous incitez normalement à ce que ce bien soit fait et que donc une âme charitable se propose d'être l'instrument de la volonté divine.

Un chrétien ne peut pas dire que la mort est un bien. La résurrection oui. Mais la mort n'est pas un bien, car c'est le premier des fruits du péché originel, c'est ce que le Christ est venu combattre et qu'il a vaincu. Il est alors curieux, tandis que vous tentez de donner à Jean-Baptiste une leçon sur le "moindre mal", que vous en arriviez à souhaiter vous-même un mal (la mort), pour l'obtention de ce que vous considérez être un plus grand bien.

Bref, on peut désirer en son coeur que le Seigneur nous rappelle, comme je suis impatient qu'il m'appelle. On peut désirer à quelqu'un que sa mort soit douce et qu'il trouve la faveur dans le jugement divin. Mais non, et encore non, on ne peut pas désirer que quelqu'un trouve la mort. C'est, au minimum, et toute réflexion théologique mise à part, de la pire des formes d'indécence à l'égard des proches de ces personnes, ou de tous ceux qui considèrent la vie comme de première importance. Attention : le Christ a dit "Qui accepte de perdre sa vie la gagnera". Il n'a pas dit "qui acceptera que quelqu'un perde sa vie...".

[quote="Yves54"]i elles l'entendent alors oui prier pour leur conversion sera utile, sinon l'autre prière le sera.[/quote]
Non c'est justement si elles n'entendent pas Dieu qu'il est utile et urgent de prier pour leur conversion.[quote="Yves54"]En plus simple, ma prière se résumerait par une phrase "Que cesse ce mal fait à l'Église".[/quote]
Et je pense qu'il eut été heureux que ce soit ainsi qu'elle s'exprime. ;)

[quote]Dernier point, la mort. Vous voyez la mort comme n'importe quel quidam. Regardez là comme un chrétien, regardez là comme un juste retour vers le Père.[/quote]

Avant de porter de tels jugements essayez deux minutes de comprendre pourquoi je vous ai parlé plus bas de l'enfer.

Si vous souhaitez leur mort c'est parce que vous pensez qu'elles font du mal à l'Église, et un grand mal (ce sur quoi vous n'avez pas tort).

Mais si elles font du mal à l'Église, elles blessent également le Christ.

Et dans ce contexte, dans le contexte d'une prière pour leur mort, ce qui les attends ça n'est pas le Père, mais l'enfer.

Et c'est pour cette raison qu'il me semble préférable de prier pour leur conversion. Parce que comme vous je pense qu'elles blessent l'Église, font preuve d'orgueil (qui est la racine du péché originel !), je crains qu'une mort en l'état les destine à l'enfer, et pas aux bras du Père. Et comme je ne leur souhaite pas, je préfère prier pour leur conversion.
[quote]
Donc vous pensez qu'il peut y avoir un mal pour en tirer un bien... Le "moindre mal" est quelque chose qui, pour moi, doit être étranger à un catholique.[/quote]

M'avez-vous seulement lu ?

Je n'ai pas dis qu'il peut y avoir pour en tirer un bien, j'ai dis que de maux passés sont nés des biens passés et présent. Je ne parle pas ici de jugements moraux, je parle de faits. Voyez le péché originel, à ce que je sache nous ne baignons pas que dans le mal !

J'ai également dit, comme vous, que ces biens ne justifient pas pour autant ces maux (au sens où les coupables ne sont pas justifiés par les maux qu'ils ont fais sous prétexte qu'en sont nés des biens).

[quote]à aucun moment je n'ai prié pour qu'elles soient en enfer.[/quote]

Sauf que, comme je l'ai dis plus haut, prier pour qu'elles meurent alors même qu'elles sont en rupture avec une Église qu'elles blessent par orgueil laisse entrevoir comme destination éternelle l'enfer ou, au mieux, le purgatoire.

Si vous jugez qu'il est bon de prier pour leur mort c'est que vous considérez que le mal qu'elles font est extrêmement fort (à la fois par leur marche mais dans leur vie de tous les jours). S'il l'est et que vous avez raison, l'enfer est la destination la plus probable. Donc vous prier, sans le reconnaître, pour qu'elles aillent en enfer.

Vous comprendrez que si je ne partage pas votre prière, et avec moi la plupart des personnes qui sont intervenues ici, c'est que je crois en la conversion des cœurs (pensez à Saint Paul !), n'espère pour personne l'enfer, et pense sincèrement que ces femmes ne sont pas à ce point mauvaises qu'elles méritent que l'on prie pour leur mort. Cette marche est triste et déplorable, mais qui sommes-nous pour juger ainsi de toute leur vie ? Car la mort c'est la justice pour toute la vie d'une personne. Ça n'est pas rien.

Je ne fais que me répéter, et n'ai rien de plus à ajouter.

[quote="jeanbaptiste"][quote]Pour le Christ, si ça n'avait pas été les Hébreux, ça aurait été un autre peuple. [b]Ce qui a été fait devait être fait.[/b] Donc c'est une fausse question. [b]En quoi ce que font ces dames, cela doit être fait ?[/b][/quote]

Vous répondez vous-même à la question : parce que cela a été fait ?

De fait c'est un faux problème, il n'est pas question de savoir ici quelles seront les conséquences de leur acte. Personne n'a dit ici être heureux de leur marche, il n'a été question que de savoir s'il était bon de prier pour leur mort.[/quote]

Vous faites comme si elles avaient fait leur manifestation une fois et qu'elles ne recommenceront pas. Non seulement elles vont recommencer mais en plus les médias aux ordres vont leur donner une vitrine médiatique pour faire le plus de mal possible à l'Eglise. Pour moi c'est tout simplement inacceptable.

Ensuite ce n'est pas parce qu'une chose a été faite qu'elle devait être faite. Là aussi je ne comprend pas votre point de vue.

Dernier point, la mort. Vous voyez la mort comme n'importe quel quidam. Regardez là comme un chrétien, regardez là comme un juste retour vers le Père. Regardez là comme le Salut, tout simplement. La Vie éternelle commence ici bas mais elle ne finit pas après la mort, au contraire elle passe une nouvelle étape. Nous ne devons pas avoir peur de la mort car nous savons que nous serons dans les bras de Dieu. De fait prier pour la mort de quelqu'un n'est pas si terrible que ça, ça n'a rien de méchant, au contraire.



[quote]
[quote]Vous êtes en train de dire que d'un mal peut sortir un bien. Je suis opposé à ce genre de conception. Tout simplement parce qu'un mal reste un mal, et quoi qu'il advienne, le bien n'effacera pas le mal fait.[/quote]

D'un mal peut sortir un bien, oui, c'est un fait. Maintenant, à ce que je sache, il ne me semble pas avoir dit que cette constatation devait amener à penser le mal comme étant effacé, ni devait justifier de le faire.

Encore une fois : le péché originel. De ce mal sont nés des biens, et des maux, et jamais il n'a été question de justifier l'acte d'Adam et de Ève.[/quote]

Donc vous pensez qu'il peut y avoir un mal pour en tirer un bien... Le "moindre mal" est quelque chose qui, pour moi, doit être étranger à un catholique. Parce qu'il doit savoir qu'un mal reste un mal et que quelque soit le bien qui pourrait être révélé par ce mal (parce que le bien ne sera jamais la cause direct du bien) le mal aura été fait et c'est inacceptable.



[quote]De toute manière pourquoi prier pour leur mort et pour leur voyage en enfer (car il faut que leurs actes soient graves pour "justifier" une telle prière) quand on peut prier pour leur conversion ?[/quote]


Je ne prie pas pour qu'elles aillent en enfer. Je prie pour qu'elles soient rappelé par le Père dans le but que le mal qu'elles infligent à l'Église ne soit plus. Tout simplement pour ça, et à aucun moment je n'ai prié pour qu'elles soient en enfer.

On peut prier pour les deux, car on ne sait pas si elles voudront entendre Dieu ou non. Si elles l'entendent alors oui prier pour leur conversion sera utile, sinon l'autre prière le sera. Ne connaissant pas le cœur de ces "dames" et ne sachant pas quel est leur propension à écouter Dieu, dans ce cas là je prie pour les deux. Dieu jugera ce qui est bon ou pas de faire. En plus simple, ma prière se résumerait par une phrase "Que cesse ce mal fait à l'Église".