Je partage le sentiment d'Ademimo. Cela ne me semble pas farfelu et je pense aussi que le polythéisme était, à cause de ses excès et contradictions, un terreau favorable à une ouverture au monothéisme.

Il me semble vraisemblable que les Sumériens inventeurs de l’écriture se soient sentis extraordinairement supérieurs du fait de cette capacité inconnue avant eux chez les homos sapiens. Dans la nature, tout n’est que répétition du même et évolutions accidentelles involontaires, et voilà que des Sumériens ont constaté en eux une capacité de créer du neuf : une liberté intérieure de tout imaginer et une capacité de tracer leur pensée créatrice dans de l’argile.

Ils se sont aisément considérés comme des fils des dieux car l’origine divine paraissait l’explication la plus facile d’une telle capacité créatrice exceptionnelle qui s’est répandue dans le monde entier de l’époque où l’écriture sumérienne fut universelle.

Le récit biblique s’inscrit dans cette perspective, comme d’autres récits mésopotamiens qui racontent aussi une création de l’humain dans l’argile utilisée pour l’écriture, en ce qu’il qui raconte la création de l’humain comme un acte d’écriture par lequel Dieu crée en faisant une image (l’image est le caractère de base de l’écriture sumérienne) qui lui ressemble car cet humain ainsi créé est rendu capable de créer à son tour comme Dieu. Dieu façonne l’argile comme l’écrivain en retirant un peu de poussière ce qui crée un être nouveau. Il le rend capable à son tour de créer des images dans l’argile, de faire du neuf. D’écrire.


[i][u]NB[/u] : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :[/i]
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=20369

[quote=Ephraim post_id=443691 time=1639654815 user_id=16799]
[quote=ademimo post_id=443683 time=1639623274 user_id=17731]
Reste à voir si ce "pluriel de majesté" ne serait pas le vestige d'un ancien panthéon. La question est parfois discutée, je crois.
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Oui, les théories les plus farfelues fleurissent sur ce pluriel. Raël en fait même des extra-terrestres! :) "des êtres d'en-haut"
Cela dit les verbes sont toujours au singulier. Donc il s'agit bien d'un Dieu unique.
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Ça ne me semble pas si farfelu. Je suis en train de m'intéresser aux religions dans l'ancienne Mésopotamie : les dieux évoluaient constamment. On fusionnait les panthéons de bourgades voisines au moment où elles passaient sous un même sceptre, ou alors on les agglomérait. On réécrivait les récits pour les faire tenir ensemble. Les liens entre ces dieux pouvaient évoluer : certaines figures s'imposaient pendant que d'autres disparaissaient.

Je ne serais pas étonné que le monothéisme soit apparu à un moment donné, et qu'on ait fait le ménage à la fois dans le panthéon d'origine, et dans le récit mythique qui lui est associé.

[quote=ademimo post_id=443683 time=1639623274 user_id=17731]
Reste à voir si ce "pluriel de majesté" ne serait pas le vestige d'un ancien panthéon. La question est parfois discutée, je crois.
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Oui, les théories les plus farfelues fleurissent sur ce pluriel. Raël en fait même des extra-terrestres! :) "des êtres d'en-haut"
Cela dit les verbes sont toujours au singulier. Donc il s'agit bien d'un Dieu unique.

[quote=Ephraim post_id=443665 time=1639511689 user_id=16799]
L'hébreu dit "בְנֵי-הָאֱלֹהִים" bni Elohim, littéralement "les fils d'Elohim".
Elohim est le pluriel de "El" qui veut dire "dieu".
Dans la Genèse on utilise "Elohim" comme pluriel de majesté pour désigner Dieu.

Donc en effet les deux traductions sont justes, grammaticalement parlant. "les fils d'Elohim" ou "les fils des dieux".
En revanche "les fils de Dieu" semble préférable étant donnée qu'il n'existe pas d'autre dieu que Adonaï. Les divinités païennes ne peuvent avoir de progénitures.

La Bible du Rabbinat donne la traduction suivant : les fils de la race divine. Ca contourne bien le probléme! :)
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Reste à voir si ce "pluriel de majesté" ne serait pas le vestige d'un ancien panthéon. La question est parfois discutée, je crois.

La traduction française officielle du mot hébreu pluriel « [i]Elohim[/i] », dans Genèse 6, est, en effet, difficile à comprendre car partout ailleurs dans la Genèse le même mot y est traduit au singulier. Pourquoi le mettre ici, et seulement ici, au pluriel alors que le même mot est utilisé abondamment dès le premier verset de la Genèse pour nommer Dieu ?

Pourquoi surtout mettre le mot français avec une minuscule (« [i]dieux[/i] ») ce qui accentue une compréhension différente par rapport à « [i]Elohim[/i] » qui crée le ciel et la terre ?

Ce qui est certain c’est que dans le texte hébreu du début de la Genèse, il n’y a qu’un seul et même mot, pluriel, pour désigner le Créateur et ceux qui sont désignés, dans le chapitre 6, comme étant des fils de cet Être Créateur nommé au pluriel.

Dieu n’ayant jamais changé et étant Trinité de toute éternité, sa désignation inspirée avec un pluriel a toute son importance.

Dans la culture mésopotamienne au temps d’Abraham et de ses ancêtres, on ne trouve aucune trace d’une discussion mathématique pour savoir si Dieu est un individu ou une pluralité d’individus. Cette question théologique pointue semble sans pertinence pour les Anciens.

Ce qui différenciait les pensées des uns et des autres, c’était, comme aujourd’hui encore, de percevoir ou non le Créateur divin comme un être d’harmonie, d’amour et de paix, de projeter ou non sur le divin toutes les divisions et les égoïsmes humains. Reconnaître ou non un être infiniment bon et au-delà des limites réductrices de l’imagination humaine. Cette question fondamentale n’a jamais changé pour tout homme depuis Adam et Ève.

Dès la création des premiers humains, certains ont refusé de confondre le divin avec une réalité matérielle quelconque. Dieu, ce n’est ni le soleil, ni la lune, ni la tempête ou le tremblement de terre, ni le tonnerre, ni la mer, ni rien de ce qui peut être représenté matériellement.

Si un grand nombre d’anciens de l’Antiquité, ont imaginé des idoles et ont développé des cultes projetant dans les cieux toutes les images limitées des humains, d’autres, à toute époque, ont refusé et rejeté tout ce qui prétend limiter le divin.

À cet égard, imaginer le divin comme un individu humain était (et est toujours) tout aussi trompeur que d’imaginer une cohorte de dieux en relations opposées et en conflits.

Dès l’origine, Dieu s’est révélé aux hommes tel qu’Il est : indivisiblement un et unique, mais non réductible à un individu quelconque. Il y a en Dieu du pluriel, du « [i]plusieurs[/i] ». Le mot n’est pas utilisé par les Anciens, mais la réalité était déjà bien perçue : en Dieu, il y a, de toute éternité, de l’amour.

Le récit de Genèse 6 nous parle de ces êtres absolument nouveaux qui étaient fils d’un divin pluriel dans un monde naturel. Ils n’étaient pas seulement des descendants naturels de la race biologique d’Adam, ils étaient des descendants de ces êtres créés qu’étaient Adam et Ève. Des êtres absolument nouveaux, des âmes immortelles ayant une nature spirituelle et corporelle, capable de partager la vie éternelle de Dieu.

Dans ce monde naturel, les premiers descendants d’Adam et Ève vivaient encore parmi d’autres hominidés naturels, mâles et femelles, de la même race et capables d'avoir biologiquement des enfants de leurs unions.

L’humanité nouvelle s’y est répandue comme le récit biblique le raconte.

Merci à vous,Kristos et Ephraim pour cette question et sa réponse.
Je trouve inquiétant que la traduction officielle liturgique ait validé la formule "fils des dieux".J'espère qu'aucun musulman ne la notera :cela conforterait leur préjugé anti-chrétien comme supposé polythéisme(l'attaque par des islamistes de la procession de l'Immaculée le 8 décembre dernier à Nanterre se faisait aux cris de "dehors -ou "à mort", je ne sais plus trop ...- les polythéistes !" ).

Ecrire les "fils d'Elohim" serait bien plus exact,le pluriel de majesté pouvant être perçu aussi comme une préscience de la Sainte Trinité d'un point de vue chrétien.

L'hébreu dit "בְנֵי-הָאֱלֹהִים" bni Elohim, littéralement "les fils d'Elohim".
Elohim est le pluriel de "El" qui veut dire "dieu".
Dans la Genèse on utilise "Elohim" comme pluriel de majesté pour désigner Dieu.

Donc en effet les deux traductions sont justes, grammaticalement parlant. "les fils d'Elohim" ou "les fils des dieux".
En revanche "les fils de Dieu" semble préférable étant donnée qu'il n'existe pas d'autre dieu que Adonaï. Les divinités païennes ne peuvent avoir de progénitures.

La Bible du Rabbinat donne la traduction suivant : les fils de la race divine. Ca contourne bien le probléme! :)

Bonjour à tous,

Je suis en train de relire la Genèse, tirée de la [b]Bible - Traduction Officielle Liturgique[/b] et j'aimerais m'arrêter sur un verset en particulier, à savoir Genèse 6:2

[quote]... les fils [b]des dieux[/b] s’aperçurent que les filles des hommes étaient belles. Ils prirent pour eux des femmes parmi toutes celles qu’ils avaient distinguées.[/quote]

Dans cette Bible on parle des fils "des dieux". Quels sont ces dieux qui sont mentionnés dans ce texte ? J'ai vérifié quelques autres Bibles et dans la plupart le texte est traduit comme étant "les fils de Dieu".

Pourquoi est-ce que cette version utilise "des dieux" et qui sont-ils exactement ?

Merci d'avance pour votre réponse !

L'univers est divisé en deux mondes distincts : le monde matériel et le monde spirituel.

En ce qui a trait au monde matériel, la science émet des hypothèses et par des expérimentations tente de les valider, il n'y a aucun dogme dans la science, car une autre hypothèse peut remettre en question la première.

Il en est autrement en ce qui a trait à la religion, la croyance en un Dieu tout puissant est du domaine de la foi ,donc du dogme.
L'homme est à la fois un être matériel et un être spirituel, la science s'occupe du matériel en l'être humain et la religion de son âme et de son créateur.

St-Thomas d'Aquin dans sa somme théologique reconnaît ces deux mondes qui forment la nature humaine.

Laissons à la science le soin d'expliquer la Genèse et à la religion son immortalité. Dieu est Amour et dans l'Univers, celui-ci est partout !

D'accord, et merci beaucoup Xavi.
Je vais voir ça . :)

Bonjour Niel,

Vous trouverez des éléments d’information sur les questions que vous posez dans le sujet « Mais qui est la femme de Cain ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=24797

et dans le sujet « Qui étaient les fils de Dieu de Genèse 6.4 ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=15964

Avec le moteur de recherche du forum, vous pourrez aussi consulter beaucoup d’autre sujets qui réfléchissent aux questions en cause qu'il serait trop long de développer ici.

Bonjour à tous,

J'ai ci-dessous quelques questions dont j'ai recherché la réponse partout mais aucune ne m'a convaincu!

Dans le livre de la Genèse, Dieu créa l'homme : Adam et Eve.
Adam et Eve ont eu deux fils, Caïn et Abel, et après que Caïn a tué Abel, ils on encore d'autres fils: Seth, puis Seth engendra Enos, et ainsi de suite...

Genèse 4, 17a "[i] Caïn connut sa femme[/i];"
Genèse 5,6 " [i]Seth vécut cent cinq ans, et il engendra Enos.[/i]"
[b]1 -Qui sont leurs femmes? D’où viennent-elles?[/b]

Genèse 6,2-4 " [i]Les fils de Dieu vinrent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent pour femmes parmi toutes celles qui leurs plurent. Et Yahweh dit: " Mon Esprit ne demeurera pas toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans." Or, les géants étaient sur la terre en ces jours-là, et cela après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles eurent donné des enfants: ce sont là les héros renommés dès les temps anciens."[/i]
[b]2 - Qui sont ces fils de Dieu? des anges?
3 - D’où viennent-ils? du ciel?
4 - Les filles des hommes, si je comprend bien, ce sont les filles descendant d'Adam et Eve ?
5 - Des géants, ...?
6 - Les héros, ce sont qui?[/b]

J'espère avoir des réponses de votre part, même juste pour discuter...

Merci.

Bonsoir à tous

Si j'en crois le livre d'Hénoch , les "néphilim " auraient apporté aux hommes un certain nombre de connaissances concernant les armes , les sciences , l'astronomie ...( chapitre VIII )
Ce qui est intéressant à remarquer, c'est que les hommes auraient mis ces connaissances au service du mal . Ils auraient pu tout aussi bien les mettre au service des hommes ...Mais non !

C'est peut-être cette propension à faire ce qui est mal , d'une façon systématique qui aurait provoqué la colère céleste ainsi que le déluge .
Le message vaut pour nos sociétés qui persistent et signent dans les mêmes voies . Le profit ou la gloire passent avant l'intérêt général .
Les textes nous montrent que cela n'apporte rien de bon . Saurons-nous en tirer les leçons ?

Heureusement que le livre apocryphe d’Hénoc a été écarté. Il met de la confusion et s’éloigne du récit sobre et authentique de la Genèse. Le livre d’Hénoc et toutes les légendes de l’époque peuvent nous aider à comprendre le contexte et les sources, mais ils ne doivent pas nous égarer au delà de ce que la Genèse nous révèle.

Affirmer que le mot néphilims signifie littéralement « tombés, déchus » ne me semble pas exact, ni justifié. Rien dans le mot néphilim ne me paraît justifier une référence à un état supérieur ou meilleur d’où il y aurait eu chute, mais seulement une référence à un état supérieur non atteint.

Seuls Adam et Eve ont été déchus, et, hélas, leur descendance à leur suite.

Après la fusion de deux sujets, il me semble utile de rappeler ici le sujet voisin sur « Les Néphilims, ceux qui meurent avant d’être nés » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=25159

Le rejet du livre d'Hénoch du canon chrétien mériterait quelques études et commentaires officiels malheureusement encore trop rares. Il s'en fallut de peu, semble-t-il, qu'il figurât au canon. Consolation : il figure tout de même, de nos jours encore, au canon de l'Eglise orthodoxe éthiopienne qui en détient d'ailleurs la version la plus complète.
On y trouve exposés en long et en large la chute des anges rebelles , leurs compromissions avec les filles des hommes et les méfaits de leurs bâtards géants.

La [i]Septante[/i] (vers - 270) traduit l'hébreu [i]benei ha Elohim[/i] par fils de Dieu (uioi tou Theou) alors que l'hébreu Elohim est susceptible d'être interprété autrement : dieux ou magistrats par exemple. Quant à leurs fils bâtards, les [i]nephilim[/i] (littéralement : tombés, déchus), leur nom est traduit en grec par [i]gigantes[/i] qui signifie littéralement [i]nés de la terre[/i] . Sans doute pour les distinguer de leurs pères déchus du ciel. Genèse 6,4 les qualifie d'ailleurs de gibborim, hommes fameux ou héros, comme l'étaient aussi les demi-dieux grecs.

Plus tard (vers 400), Saint Jérôme dans sa [i]Vulgate[/i] en latin, traduite aussi à partir du texte hébreu, traduit comme la Septante par fils de Dieu, [i]filii Dei[/i] et par géants, [i]gigantes[/i] .

L'existence des géants est par ailleurs attestée dans d'autres passages de la Bible , notamment dans Nombres 13, 33 ; Sagesse 14, 6 ; Baruch 3, 26 et 28, 26.

Il faut signaler aussi que les anges déchus et leur progéniture géante sont largement évoqués dans les visions d'Anne-Catherine Emmerich ( Les Mystères de l'Ancienne Alliance - La Création : 1. La chute des anges. - 5. Caïn. Les enfants de Dieu. Les géants.

Je ne crois pas un seul instant à la thèse des extra-terrestres pour expliquer les anches déchus ni les géants, même si la question pose des problèmes matériels et génétiques que les textes ne résolvent pas. L'interprétation littérale suffit ici amplement mais dérange certains opposants pour des raisons que je soupçonne d'être hautement mythico-politiques. Mais cela est un autre sujet, à peine moins fantastique d'ailleurs.