Griffon a écrit :C'est comme vous voulez, Estel, mais quand on s'aventure à peser la foi des autres et à sonder les reins et les coeurs.... on s'écarte radicalement de l'amour de Dieu pour en venir à Lui faire concurrence.

Vous êtes dans une impasse.
Et cela semble vous plaire.

Estel a écrit :En effet !!mais pour en arriver là, croient ils encore à la présence réelle et meme en Dieu ? Ou le catholicisme est il seulement une commémoration symbolique de métaphores , un moyen de se retrouver ensemble ?

GuilhemMaurice a écrit : J'ai assisté hier à une messe de Jeudi Saint on ne peut plus désacralisante: les prêtres (2) étaient assis à une table (dressée à la place de l'autel) complètement inutiles, les hosties étaient remplacées par deux grosses miches levées qui ont été découpées entre autres par les mains profanes des laïcs et le sol de l'église s'est retrouvé couvert des miettes du corps du Seigneur. Quel sacrilège! En plus, il en restait énormément et forcément ne rentrant pas dans le tabernacle, les morceaux découpés sont restés dehors dans je ne sais pas quelles conditions...
Par ailleurs, ils ont aménagé un confessionnal. Enfin il faut le voir comme çà car au départ j'ai cru que c'était des toilettes! C'est un box à peu près circulaire qui ressemble à si méprendre aux cabines de la voie publique! Et çà dans une très belle église de style baroque!!!

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut encore continuer dans cette voie...c'est vraiment catastrophique: Jésus au-secours

PaxetBonum a écrit :Cher Griffon,

CommeSuliko vous l'a très judicieusement répondu : nous aimerions précisément que les prêtres président la Sainte Messe et ne soient pas les pantins des facéties du 'groupe liturgique' (qui ne connaît d'ailleurs rien à la liturgie)
L'Esprit nous met en prière, mais n'étant pas assez saint, la guitare, les tam tam et autres applaudissements ont le don de me détourner de la prière et de me dire que je prierais bien mieux dans n'importe quel hall de gare.
Bien souvent ce que le groupe liturgique appel 'culte' semble parfaitement conçu pour nous couper de l'idée que nous célébrons la mort et la résurrection de Notre Seigneur. Je ne parle même pas de respecter le calendrier liturgique en ce qui concerne les chants…

Je pense que vous avez une saine paroisse mais que vous avez peu de vision de ce qui peut se faire ailleurs, je vous assure qu'il y a de quoi faire fuir les gens les mieux intentionnés.

Suliko a écrit :

Cgs a écrit :Suliko,

Avez-vous vu les messes télévisuelles célébrées par Notre Saint Père Benoît XVI ? Le canon est dit très souvent en latin, même si c'est une messe selon la forme du rite Paul VI. Théophane vous dirait également que les pretres de l'Opus Dei célèbrent en forme ordinaire du rite, mais en latin. Dans les deux rites, le prêtre est central, et pas seulement dans la forme extra-ordinaire ! les abus liturgiques n'ont rien à voir avec la forme du rite.

Bien à vous,

Je sais bien que la forme dite ordinaire peut être célébrée en latin, mais c'est extrêment marginal...Je ne dis pas que ce rite ne peut pas être célébré dignement. Ce que je dis est une simple constatation: les abus sont courants dans le nouveau rite et le latin a quasi disparu. Peut-être habitez-vous en ville et êtes-vous en quelque sorte plus favorisé...Sincèrement, il n'est pas normal que la plupart des évêques ne tentent pas sérieusement de remédier au problème. J'ai l'impression au contraire que la plupart sont réticents face au motus proprio et à la messe en latin en général.

J’ai assisté à la messe du Jeudi Saint et je dois vous dire que l’aménagement liturgique m’a un peu beaucoup secoué et interloqué.

Je ne remets pas en question la bonne volonté de l’équipe liturgique. Il est très charitable de sa part de prendre en charge l’animation d’autant plus qu’elle possède des membres avec une voix excellente pour les chants et c’est un réel plaisir de les écouter.

Nonobstant cette qualité et cette motivation, il me semble que le déroulement et l’organisation de la liturgie ont dangereusement dévié vers le paganisme sinon au mieux vers le protestantisme :
- l’autel remplacé par une table ; a-t-elle conservé son caractère sacré ?
- le rôle des prêtres relégué au second plan ; où étaient-ils ? Tout juste si on ne pouvait pas se passer d’eux…
- les hosties remplacés par des miches de pain non azyme qui une fois consacrées et devenues corps du Christ ont été découpées par des mains profanes et dont les miettes se sont dispersées dans toutes l’église. C’est à vrai dire ce qui m’a le plus choqué.
- et de façon générale du manque de sacré et de respect dus à l’eucharistie (mais cela est observable partout...)

Le hasard a voulu qu’en ce Vendredi Saint, je commence à lire intitulé « Mon Concile Vatican II » reprenant les écrits de Joseph Ratzinger. Et je suis tombé sur ce passage à la page 26 citant un passage du livre de Joseph Ratzinger, Ma vie, Souvenirs 1927-1977, pp 117-118.

Je cite :

« (…) Toutefois les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice pour en construire un autre [en parlant de la réforme liturgique], certes en utilisant largement le matériau et les plans de l’ancienne construction. Nul doute que ce nouveau missel apportait une véritable amélioration et un réel enrichissement sur beaucoup de points ; mais de l’avoir opposé en tant que construction nouvelle à l’histoire telle qu’elle s’était développé, d’avoir interdit cette dernière, faisant passer la liturgie non plus comme un organisme vivant, mais comme le produit de travaux érudits et de compétences juridiques : voilà ce qui nous a porté un énorme préjudice. Car on eut alors l’impression que la liturgie était « fabriquée, sans rien de préétabli, et dépendait de notre décision ».

Il en tire aussitôt les conséquences : « Il est donc logique que l’on ne reconnaisse pas les spécialistes ou une instance centrale comme seuls habilités à décider, mais que chaque « communauté » finisse par se donner à elle-même sa propre liturgie. Or, lorsque la liturgie est notre œuvre à nous, elle ne nous offre plus ce qu’elle devrait précisément nous donner : la rencontre avec le mystère, qui n’est pas notre « œuvre », mais notre origine et la source de notre vie ». « Mais si la liturgie ne laisse plus apparaître une communauté de foi, l’unité universelle de l’Eglise et de son histoire, le mystère du Christ vivant, où l’Eglise manifeste-t-elle donc encore sa nature spirituelle ? Alors la communauté ne fait que se célébrer elle-même. Et cela n’en vaut pas la peine »

Malheureusement, je crois que la liturgie du Jeudi Saint est entrée dans ce champ, où la communauté en prenant ses propres libertés vis-à-vis du rite s’est célébrée elle-même. Je ne pense pas que cela était fait de manière intentionnelle, bien au contraire, mais le résultat en est le même.

Voilà, il m’a semblé important de vous faire part des mes sentiments à la suite de cette célébration et cela d’autant plus à la suite de la coïncidence avec ma lecture du jour, et en espérant que cela soit utile à la communauté.

Cordialement,

GuilhemMaurice a écrit :j'ai beaucoup de mal à voir une quelconque sacralité dans le rite ordinaire (ou en tout en cas comme il est célébré en France). Et cela me gène beaucoup ce manque de sacralité, j'ai toujours l'impression d'aller à la soupe populaire...et d'être très loin de notre Seigneur...

Cgs a écrit :Suliko,

Avez-vous vu les messes télévisuelles célébrées par Notre Saint Père Benoît XVI ? Le canon est dit très souvent en latin, même si c'est une messe selon la forme du rite Paul VI. Théophane vous dirait également que les pretres de l'Opus Dei célèbrent en forme ordinaire du rite, mais en latin. Dans les deux rites, le prêtre est central, et pas seulement dans la forme extra-ordinaire ! les abus liturgiques n'ont rien à voir avec la forme du rite.

Bien à vous,

Suliko a écrit :Laurent L., je vous remercie pour vos conseils avisés. Il est toujours utile de se préparer à la messe. Le problème, c'est que j'ai beaucoup de mal avec la messe moderne.

Estel a écrit : alors est ce bien utile, ces discutions sur la forme ?