Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

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Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Cinci » mar. 23 févr. 2016, 17:03

Jeremy43 :
D'ailleurs le monde est ainsi fait que l'homme qui a profondément souffert sera quasiment incapable d'avoir une relation avec les autres puisqu'une relation véritable implique d'être en position de faiblesse vis à vis d'autrui, d'être à la merci de l'autre (et c'est totalement vrai avec Dieu), c'est prendre le risque de se faire tuer.
Êtes-vous bien certain de votre affirmation? ou de sa pleine portée? Elle pourrait n'être que partiellement véridique aussi. Car, si c'est vrai (vous avez raison) que la souffrance ou des injustices subies peuvent avoir pour effet, bien souvent, d'emmurer les victimes dans la peur et le souhait de s'isoler d'autrui, d'ériger un mur de protection bien épais, il serait pas moins valable de penser aussi que, l'homme qui a souffert beaucoup, est bien souvent un homme rendu apte à compatir vraiment au mal qui afflige les autres, et, donc, la souffrance endurée (qui n'est pas l'objet d'un choix naturellement) par la victime, peut aussi bien ouvrir le canal des communications avec toutes les victimes du monde.

C'est en ce dernier sens qu'il serait parlé aussi «du rapport entre le Christ et les hommes qui sont victimes du mal», dans l'épitre aux Hébreux, il me semblerait.

A cause de ce qu'il aura dû traverser, le Christ aura été rendu «prêtre parfait», le prêtre «par excellence» qu'il fallait aux hommes, un prêtre capable de compatir pour vrai aux souffrances qui sont infligées injustement à une humanité souffrante.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Cinci » mar. 23 févr. 2016, 16:31

Bonjour Jérémy43,
C'est vrai mais Jésus Christ a choisi, librement, de souffrir ce qu'il a souffert.
Choisir librement de souffrir? Pour moi c'est une expression qui ne ferait pas tellement de sens.

Je vous dis comme je le sens :

Dans les récits de la Passion, on voit plutôt le Christ qui se serait bien passé de la souffrance tant qu'à lui. La question de la liberté ou celle du choix seront plutôt liés au fait de «faire la volonté de mon Père». Ce n'est pas exactement la même chose.

Le mal que les dévoyés infligent à celui qui fait la «volonté du Père» est peut-être supporté patiemment par le Christ, et au sens où il ne devient pas lui-même un révolté, un dévoyé, un désespéré maudissant son Père et toute la clique d'en face, mais le mal n'est pas «choisi» en tant que tel.

Le Christ ne choisi pas plus la souffrance «que le pompier du 11 septembre aurait dû choisir de se jeter dans la tour en flamme juste pour le plaisir de se jeter dans le feu». On dirait plutôt que le pompier a choisi librement une mission au départ et qui est celle consistant à sauver la vie de citoyens menacés par l'incendie. Le pompier n'est pas celui qui boute le feu au bâtiment. Entre périr soi-même dans le feu au 55e étage de la tour ou passer le week end au chalet sur le bord de la piscine : le choix serait vite fait. S'il y a une contrainte mais elle provient de la mission. Et cette dernière n'a pas pour objectif la souffrance ou le fait d'avoir mal au maximum, si c'est possible. Non, l'objectif réel c'est «sauver la vie des personnes» (= volonté de mon Père)

Il vaudrait mieux dire que le choix de remplir la mission peut impliquer aussi le choix de ne pas reculer devant la perspective de devoir partager le sort des victimes, soit la perspective d'y laisser sa vie. Il s'agit toujours de combattre le mal. Rien d'autre.

Re: Au plaisir d'apprendre

par Jeremy43 » mar. 23 févr. 2016, 11:14

Héraclius a écrit :C'est pour cela, Jérémy, qu'il faut garder les proportions. Souffrir un peu en travaillant est proportionnel au bien receuilli par la réussite de l'examen. Souffrir beaucoup dans sa vie terrestre est, en quelque sorte, proportionnel au bien receuilli au paradis. Et Dieu ne demande d'ailleurs jamais rien qu'il n'ai lui-même enduré en Jésus-Christ.
C'est vrai mais Jésus Christ a choisi, librement, de souffrir ce qu'il a souffert. Généralement les souffrances on ne les choisit pas et il y a un point où la souffrance détruit toute la partie humaine de l'homme, peut-être est-ce un bien sur le plan de l'éternité, mais ce n'est pas humain et quand la vie se résume à attendre une fin qui ne vient pas (face à un Dieu qui force quasiment sa créature à avoir une relation avec Lui puisque sinon celle-ci est morte (et ça répond à la question de neimad03119, Dieu frappe à la porte jusqu'au dernier moment)) on expérimente sans doute un peu ce qu'est l'enfer éternel et le peu de liberté que nous avons ; soit Dieu ou les asticots.

D'ailleurs le monde est ainsi fait que l'homme qui a profondément souffert sera quasiment incapable d'avoir une relation avec les autres puisqu'une relation véritable implique d'être en position de faiblesse vis à vis d'autrui, d'être à la merci de l'autre (et c'est totalement vrai avec Dieu), c'est prendre le risque de se faire tuer.

Re: Au plaisir d'apprendre

par Héraclius » mar. 23 févr. 2016, 11:02

C'est pour cela, Jérémy, qu'il faut garder les proportions. Souffrir un peu en travaillant est proportionnel au bien receuilli par la réussite de l'examen. Souffrir beaucoup dans sa vie terrestre est, en quelque sorte, proportionnel au bien receuilli au paradis. Et Dieu ne demande d'ailleurs jamais rien qu'il n'ai lui-même enduré en Jésus-Christ.

Au plaisir d'apprendr

par Jeremy43 » mar. 23 févr. 2016, 10:52

Bonjour,
Certes. Mais de temps à autres, vous leur donnez des punitions, je suppose ? Pourquoi ? Pour les guider vers ce droit chemin pour les aider à comprendre ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. Ils auront des épeuves dans la vie - stress avant la première compétition de sport, travail avant un examen, etc -. Et pourtant, vous allez les encourager à aller droit vers ces souffrances - parce que c'est pour leur bien, au final.

Je crois que la souffrance humaine est pour Dieu un moindre mal. Dans sa perspective, notre vie terrestre n'est pas très importante ; seule importe la vie éternelle, et ce qu'on ferra dedans. Reposons la question en sens inverse : si mettre un peu de souffrance dans le monde pouvait permettre à certaines personnes d'aimer d'avantage et donc d'aller rejoindre Dieu dans la communion du paradis, est-ce que Dieu ne serait pas un mauvais père si il refusait à l'homme ces souffrances ?
Oui enfin ce que vous définissez n'est pas vraiment une souffrance, la souffrance est quelque chose qui détruit l'homme jusque dans son identité profonde, son identité d'être humain.

Pour reprendre votre exemple, si des individus tombent sur le gentil étudiant qui stresse à mort pour ses examens, le dépouille, le tabasse (en lui donnant par grâce quelques coups de couteau), il n'aura plus la même notion de la vie que celle qu''il pouvait avoir en allant à son examen.

Si après avoir été tabassé, il contracte le sida car un de ces bourreaux en était atteint, là aussi il aura de nouveau un peu plus de mal avec la vie et si après ça il se fait lâcher par tout le monde, se retrouve seul sous un pont et doit aller à la soupe populaire pour se nourrir avant de rejoindre son carton pour la nuit, là il sera complètement à l'ouest par rapport à la vie. S'il se fait de nouveau attraper par des bourreaux (des aficionados de la chasse aux phoques à coup de battes de Baseball), qu'ils le torturent pendant des semaines pour leur jouissance avant de le laisser à moitié mort dans une rue sombre et glauque, il sera proche de DIeu !

Quoiqu'en touchant à l'absurde de la souffrance, peut-être qu'on peut se rapprocher de DIeu, mais ce qui est sûr c'est que derrière le terme souffrance, on ne met pas tous la même chose.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Altior » sam. 08 févr. 2014, 11:55

Quelques pensées ici: http://gloria.tv/?media=566988

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Johnny » lun. 27 janv. 2014, 22:28

Désolé de ramener le débat à des considérations un peu caricaturales et dénuées de sentimentalisme.

La question porte sur la souffrance de l'innocent . Mais n'oublions pas trop vite que d'autres ne le sont pas et sont la cause de cette souffrance :

- un enfant qui meurt du cancer meurt d'abord du péché des hommes : si toutes les sommes dépensées en armement et en futilités l'avaient été en recherche médicale, il y a bien longtemps que le cancer serait vaincu,

- depuis que l'on a inventé les médicaments anti-douleurs, on a quand même les moyens de supprimer la souffrance physique ; si ce n'est pas fait, c'est notre péché là aussi,

- quand on se "scandalise" qu'une jeune mère décède en laissant des orphelins, c'est en oubliant que la famille, les amis, devraient être là pour la suppléer et atténuer la douleur des orphelins.

D'autre part, la souffrance est aussi subjective : quand Anne-Dauphine Julliand relate la mort de son enfant : "C'est pas grave la mort. C'est triste mais c'est pas grave." , on voit bien que, même si elle souffre comme n'importe quelle mère, son Espérance lui permet de surmonter ce deuil (on pourrait même concevoir que mourir jeune est une Grâce, qui évite peut-être une vie de péché, et permet d'entrer en état de Sainteté dans la Vie de Dieu).

Enfin, nous savons que du Mal peut jaillir le Bien ("Là ou le péché abonde, la Grâce surabonde", Romains 5.20), mais comme l'échelle de temps n'est pas la même, nous ne voyons pas toujours le Bien induit. Par exemple, faisons un raisonnement statistique : la 2nde guerre mondiale a tué 60 Mio d'hommes, soit 3% de la population de l'époque, ou moins de 1 millième des 80 milliards d'hommes qui sont nés depuis le début de l'humanité : finalement, ce n'est "rien" à l'échelle de l'Histoire et de l'aventure humaine. Et pourtant, ce drame, en faisant entrevoir l'Enfer à toute l'humanité, a permis de comprendre que l'anéantissement total était possible. Conséquence : le monde vit globalement en paix depuis 70 ans, la chute du communisme n'a pas provoqué d'apocalypse nucléaire, et même s'il y a encore des génocides, des guerres civiles, leur condamnation est largement partagée, et la communauté internationale se sent quand même obligée d'agir (même si c'est tardif et loin d'être efficace...)

Donc, le raisonnement qui consiste à accuser Dieu de notre souffrance n'est, à mon humble avis, que le refus (conscient ou non) d'analyser en profondeur les responsabilités et le péché de l'Homme, de faire la balance du Bien et du Mal, et de l'orgueil que nous avons en considérant qu'une vie de pécheur sur Terre a une valeur supérieure à la Vie Éternelle.

Seules la Foi, l'Espérance et la Charité permettent de vivre avec la souffrance. L'intensité de cette souffrance n'est que la mesure de l'insuffisance de nos vertus.

Et finalement, le problème, c'est que tout ce que je viens d'écrire est bien sûr inaudible par quelqu'un qui vit cette souffrance.... et donc qu'elle restera insupportable.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par seba15 » lun. 27 janv. 2014, 19:20

La problématique va toucher aussi d'autres enfants, né dans une famille d'athée ou de non pratiquant.
Avant la religion était une tradition comme le baptème, maintenant l'athéisme est aussi une tradition et des parents athée ou non pratiquant, peuvent décider pour l'enfant de ne pas l'instruire religieusement, ni le baptisé.
L'enfant étant obligés d'attendre bien plus tard pour ce faire baptisés si il le souhaite.
Et il peut donc par accident mourir avant de s'intéresser à l'église.
Est-ce qu'il y aurait pas des mondes invisibles de transition, pour des cas extrême comme celui là ?
Genre un purgatoire ou la personne qui n'a pas connu dieu durant sa vie, puisse faire un choix en toutes connaissances de cause.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Peccator » lun. 27 janv. 2014, 16:10

gerardh a écrit :D'après ce que j'ai compris de divers messages sur ce forum, les limbes, ça n'existe pas.
L'idée des limbes a toujours été âprement discutée entre théologiens. St Augustin la refusait totalement.

Récemment, l'Eglise a clairement exprimé (voir lien en bas de mon message) qu'elles ne peuvent être tenues pour une vérité de foi, c'est à dire que ce n'est pas un dogme de l'Eglise.
Elle considère que c'est une formulation un peu trop simple de l'espérance du salut.

Mais c'est là discours de théologiens, pour beaucoup de gens cette idée "simple" apporte un grand réconfort.

Et la théorie des limbes demeure une hypothèse théologique possible.

Par ailleurs il y a eu aussi un message récent sur ce forum disant que les enfants devaient être baptisés le plus tôt possible, sinon ils vont en enfer s'ils meurent non baptisés. A noter que sur ce même forum, il semble que les avis soient partagés.
Que les enfants doivent être baptisés le plus tôt possible, c'est ce que dit l'Eglise. Mais elle ne dit pas que sinon, ils vont en enfer.


Que dit la doctrine de l'Eglise catholique ?
Que nous espérons, sans avoir aucune certitude de foi sur la question. Nous nous en remettons entièrement à la miséricorde de Dieu.
Catéchisme de l'Eglise catholique a écrit :1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.


Pour ceux qui veulent lire l'avis complet de la Commission théologique internationale :
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_fr.html

Edit : pour les pressés, le résumé :D
L'étude dont le lien est donné ci-dessus a écrit :La conclusion de cette étude est qu’il existe des raisons théologiques et liturgiques d’espérer que les enfants qui meurent sans baptême puissent être sauvés et conduits à la béatitude éternelle, même si aucun enseignement explicite sur ce point ne se trouve dans la Révélation. Toutefois, aucune des considérations proposées dans le présent texte afin de justifier une nouvelle approche de la question, ne saurait être utilisée pour nier la nécessité du baptême, ni pour retarder l’administration du sacrement. Bien plutôt, ce sont des raisons d’espérer que Dieu voudra bien sauver ces enfants, précisément parce qu’il n’a pas été possible de faire pour eux ce qui eût été éminemment souhaitable: les baptiser dans la foi de l’Église et de les incorporer visiblement au Corps du Christ.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par gerardh » lun. 27 janv. 2014, 15:50

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Bonjour,

D'après ce que j'ai compris de divers messages sur ce forum, les limbes, ça n'existe pas.

Par ailleurs il y a eu aussi un message récent sur ce forum disant que les enfants devaient être baptisés le plus tôt possible, sinon ils vont en enfer s'ils meurent non baptisés. A noter que sur ce même forum, il semble que les avis soient partagés. De dit la doctrine de l'Eglise catholique ?


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Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Peccator » lun. 27 janv. 2014, 15:39

seba15 a écrit :Je pense que ça serait un peu plus juste si les enfants étaient jugés suivant leur actes.
Ils le sont ;)
Tant qu'il n'ont pas commis de péché, on peut rien leur dire...
J'aime pas trop cette idée de naître sale de naissance, ça me semble injuste.
:D Vous n'êtes pas le seul, ni le premier.
Donc avec le péché originel un nourrisson qui meurt avant le baptême va direct en enfer ? :sonne:
Alors qu'il ne sait même pas parler.
Je vous suggère de vous documenter sur les limbes. Et aussi de méditer sur la question du salut de tous les hommes qui ne sont pas baptisés, quel que soit leur âge le jour de leur mort.

Mais ce n'est pas par hasard que l'Eglise désire que les enfants soient baptisés aussi tôt que possible. Je ne sais pas ce qu'il en est de nos jours, mais dans les années 1970, ma mère a baptisé des nouveau-nés en salle d'accouchement car il était probable qu'ils ne survivent pas longtemps. C'était une pratique courante, alors. Aujourd'hui, je ne serais pas étonné que ç'ait été interdit pour cause de laïcité...

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par gerardh » lun. 27 janv. 2014, 15:08

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Bonjour René,

Je me permets de vous conseiller la lecture du Psaume 73.


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Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par seba15 » lun. 27 janv. 2014, 14:25

Je pense que ça serait un peu plus juste si les enfants étaient jugés suivant leur actes.
Tant qu'il n'ont pas commis de péché, on peut rien leur dire...
J'aime pas trop cette idée de naître sale de naissance, ça me semble injuste.
Donc avec le péché originel un nourrisson qui meurt avant le baptême va direct en enfer ? :sonne:
Alors qu'il ne sait même pas parler.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par Peccator » lun. 27 janv. 2014, 13:57

seba15 a écrit :Est-ce que le fait que jesus se soit sacrifié n'efface pas le péché originel ?
Si, bien sûr, et nous bénéficions de ce rachat par le mystère du baptême.
J'ai l'impression dès fois qu'on culpabilise souvent des gens qui n'ont même pas mis un pied dans la vie active du péché originel de nos ancètres.
Que voulez-vous dire par "on culpabilise souvent des gens" ?

Que voulez-vous dire par "ils n'ont même pas mis en pied dans la vie active du péché originel" ?
L'homme a en lui la tache du péché originel dès le moment de sa conception. Il n'y a pas à l'activer ou à faire quoique ce soit. Nous naissons pécheurs.
Nos propres péchés, c'est autre chose. Il n'y a pas besoin d'être né avec le péché originel pour les commettre : Adam et Eve ont péché, alors qu'ils étaient nés immaculés.

Re: Quel sens donner à la souffrance de l'innocent ?

par seba15 » lun. 27 janv. 2014, 9:17

Est-ce que le fait que jesus se soit sacrifié n'efface pas le péché originel ?
J'ai l'impression dès fois qu'on culpabilise souvent des gens qui n'ont même pas mis un pied dans la vie active du péché originel de nos ancètres.
Enfin je sais pas je suis pas expert. Mais bon la souffrance de l'innocent peut nous interroger sur le sens de la vie et de la volonté de dieu.

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