Silouane a écrit :Pour le reste comme je l'ai déja dit la primauté de Rome était lié à son statut de capitale, et ce n'est qu'au moment de son déclin, lié au déclin de l'empire d'Occident, que les évêques de Rome ont tenté de trouver une autre justification en inventant la doctrine du siège apostolique.

Mais celà n'a aucune fondement :
1) D'une part Pierre ne s'est jamais revendiqué vicaire du Christ (pas plus que les premiers évêques de Rome).
2) D'autre part, pourquoi l'évêque de Rome serait-il plus le successeur de Pierre que l'évêque d'Antioche ? (qui est aussi une église fondée par l'apôtre)

Par ailleurs, quand je vois la masse de documents en faveur d'une autorité du Siège Apostolique pour trancher la doctrine tout au long du 1er millénaire (celui dont je me souviens le mieux est Saint Irénée, "l'Eglise de Rome avec laquelle toutes les églises doivent s'accorder", mais il y en a plein), ou pour régler les conflits dans l'Eglise, le fait qu'ils s'occuppent de ce qui se passe dans des contrées distantes et pas seulement dans leur diocèse ou dans les diocèses italiens... j'ai du mal à ne voir dans la primauté du Pape qu'une simple primauté d'honneur.

Permettez moi de remettre en cause cette affirmation car en réalité tous les témoignages antiques contredisent le soi-disant "vicairiat" du pape.(cf l'affaire de la date de Paque, l'affaire du rebapteme ,etc.)
Quant à la citation d'Irénée que vous citez, il s'agit d'une traduction douteuse et partiale réfutée depuis longtemps par les orthodoxes. Si vous vous intéressez au sujet je peux vous conseiller quelques livres (qui sont d'ailleurs je crois disponible gratuitement sur google book).

A cause de cette "plus puissante origine - propter potentiorem participalitaem", l'accord avec cette église garantit l'accord avec la foi évangélique.

Victor Ier a écrit :Le président de l'Eglise des Romains, Victor, entreprend de retrancher en masse de l'unité commune les chrétientés de toute l'Asie... les tenants pour hétérodoxes. Il le notifie par lettre et déclare que tous les frères de ces pays sont excommuniés"

Par ailleurs les papes eux-mêmes ne se croyaient pas infaillibles doctrinalement, sinon comment expliquer le fait que des papes aient acceptés d'anathémiser un de leur prédecesseur ? Si ils croyaient à l'infaillibilité pontificale ils auraient du en déduire que le concile oecuménique s'était trompé et que Honorius n'avait jamais défailli doctrinalement. Pourtant au lieu de ça, ils ont accepté le concile et la condamnation d'Honorius.

Il y a là un paradoxe insurmontable pour la théologie catholique : car puisque les papes ne croyaient pas à l'infaillibilité pontificale et pensaient que même un pape pouvait enseigner des doctrines erronées (comme en témoigne l'acceptation de la condamnation) , celà veut dire que ces papes étaient eux-mêmes doctrinalement dans l'erreur.

On parle beaucoup de Constantin et si je n'abuse, beaucoup voudrait en faire comme le faiseur de la doctrine nicéenne alors qu'il semble au niveau historique que lui cherchait surtout à faire mettre d'accord entre eux les évêques pour l'unité de l'empire, peu importe la doctrine qui en sortirait. Il me semble qu'il ne s'est que contenter d'appuyer dans un deuxième temps une doctrine qui a été votée par le concile de façon indépendante.

Monte-Cristo a écrit :Et que font les orthodoxes de la mission que donne le Christ à Saint Pierre : "tu bâtiras mon Eglise" ? Autre traduction ? Autre interprétation ?

Par ailleurs, quand je vois la masse de documents en faveur d'une autorité du Siège Apostolique pour trancher la doctrine tout au long du 1er millénaire (celui dont je me souviens le mieux est Saint Irénée, "l'Eglise de Rome avec laquelle toutes les églises doivent s'accorder", mais il y en a plein), ou pour régler les conflits dans l'Eglise, le fait qu'ils s'occuppent de ce qui se passe dans des contrées distantes et pas seulement dans leur diocèse ou dans les diocèses italiens... j'ai du mal à ne voir dans la primauté du Pape qu'une simple primauté d'honneur.

Iulita a écrit :Bonjour GuilhemMaurice,

Mais la séparation spirituel/temporel n'est vraiment pas nette car le "princeps" est vraiment au-dessus des lois et son pouvoir est absolu. L'empereur se trouve de fait habilité à trancher en matière de dogme dans un concile, selon son bon vouloir, même si lui-même se contente d'écouter les arguments des uns et des autres.

Iulita a écrit :Bonjour

Il y a aussi un fait historique qu'il est impossible de négliger dans l'histoire du christianisme : Constantin, le premier empereur chrétien (début du IVe siècle), fait de Constantinople sa capitale officielle.
Rome - où les empereurs ont cessé de sièger depuis à peu près la crise du IIIe siècle, du fait des guerres permanentes aux quatre coins de l'empire, sauf très épisodiquement, et notamment pour aller se faire reconnaître comme empereur légitime par le peuple romain - ne garde plus que le prestige de son nom mais perd la réalité de son pouvoir "universel". Cela se confirme avec les successeurs de Constantin : même lorsque l'empire est coupé en deux pour "faciliter" sa gestion, les empereurs qui ont la charge de la partie occidentale préfèrent à Rome des villes plus proches des frontières : ainsi Milan ou Ravenne ont abrité un temps la cour impériale d'occident.
Constantinople se voit dotée elle aussi des instruments du pouvoir, par exemple d'un sénat puissant - pas seulement local - concurrent de celui de Rome.
La suite logique, c'est qu'au cours de l'antiquité tardive, la réalité du pouvoir romain étant à Constantinople, la tête du christianisme étant d'abord l'empereur, celui d'orient étant supérieur en droit à celui d'occident, la partie orientale de l'empire résistant aux invasions et restant une entité cohérente, le patriarche de Constantinople se révendique comme le successeur légitime de Pierre, par transfert des centres de pouvoir.

françois67 a écrit :Qu'il se trouve à Rome, à Antioche, à Jérusalem ou là où vous voulez, ce n'est pas fondamental ni important: c'est de la Tradition, juste car saint Pierre s'y est établi, que c'était devenu le centre terrestre du christianisme, car c'était le centre politique économique culturel bref etc. etc.etc.etc...
Ce qui importe n'est pas la position de l'évêché où l'évêque successeur de saint Pierre siège, mais c'est bien qu'il faut un évêque successeur de saint Pierre, et peu importe où il se trouve!
Et vous aurez remarqué que lors de l'élection du pape, c'est pour sa fonction de pape qu'il est élu, et pas pour celle d'évêque de Rome!
C'est bien le poste de pape qui fait successeur de saint Pierre, avec tout ce qui va avec, pas le poste d'évêque de Rome qui n'est "qu'accessoire".
C'est donc avec sûreté qu'il faut affirmer qu'il faut bien un évêque ayant primauté sur les autres, ce que ne reconnaissent pas les orthodoxes, ou du moins ne mettent pas en pratique!

françois67 a écrit :Ce qui importe n'est pas la position de l'évêché où l'évêque successeur de saint Pierre siège, mais c'est bien qu'il faut un évêque successeur de saint Pierre, et peu importe où il se trouve!
Et vous aurez remarqué que lors de l'élection du pape, c'est pour sa fonction de pape qu'il est élu, et pas pour celle d'évêque de Rome!
C'est bien le poste de pape qui fait successeur de saint Pierre, avec tout ce qui va avec, pas le poste d'évêque de Rome qui n'est "qu'accessoire".

Silouane a écrit :Non la primauté "inter pares" appartient au patriarche de Constantinople.
Mais cette primauté n'a rien avoir avec le système romain : le patriarche de Constantinople est au même rang que les autres évêques et n'a aucun pouvoir supplémentaire : il n'est pas le chef de l'Eglise, il n'a aucune infaillibilité .

Pour ce qui est de l'explication de la "préférence pétrinienne" (pour reprendre l'expression de raistlin) , les orthodoxes ne reconnaissent aucune primauté à Pierre et considèrent tous les apôtres comme égaux.
"Affirmer l'inégalité des apôtres, c'est faire injure au Saint-Esprit qui les a tous également éclairés". Réponse de Grégoire VI aux envoyés du pape Pie IX en 1868

Sinon françois je vous conseille d'ouvrir quelques livres d'histoire (à commencer par le livre des Actes des Apotres ) et vous verrez par vous, même que le système de la papauté tel qu'il existe aujourd'hui n'a été inventé que très tardivement (réforme grégorienne :http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9for ... A9gorienne ). Les papes de l'Antiquité ne se sont jamais prétendus "unique pasteur de l'Eglise".

Raistlin a écrit :

françois67 a écrit :En effet, je me demande comment ils expliquent alors l'institution de saint Pierre comme seul et unique pasteur de la seule et unique Eglise du Seigneur?!

De mémoire, c'est plus compliqué que ça (mais je peux me tromper) : ils reconnaissent la primauté de l'évêque de Rome mais pas son autorité telle que nous la concevons, nous catholiques.

Raistlin a écrit :

françois67 a écrit :En effet, je me demande comment ils expliquent alors l'institution de saint Pierre comme seul et unique pasteur de la seule et unique Eglise du Seigneur?!

De mémoire, c'est plus compliqué que ça (mais je peux me tromper) : ils reconnaissent la primauté de l'évêque de Rome mais pas son autorité telle que nous la concevons, nous catholiques.

françois67 a écrit :En effet, je me demande comment ils expliquent alors l'institution de saint Pierre comme seul et unique pasteur de la seule et unique Eglise du Seigneur?!