Enfer et Paradis bien avant la mort ?

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Re: Enfer et Paradis bien avant la mort ?

par axelien » mer. 31 août 2011, 10:08

Un dialogue semblable fondé sur les Ecritures peut completer celui-ci : un petit dialogue entre axelien et epsilon. Pour le lire à partir de l'Index, aller dans le cadre "Religion" puis "Ecriture Sainte" puis dans le sujet "Vie éternelle et Résurrection"

Re: Enfer et Paradis bien avant la mort ?

par stephlorant » mer. 06 juil. 2011, 23:58

Bonjour ti'hamo,

Je ne peux pas m'empêcher de placer ici une belle découverte, assez récente pour moi: c'est à propos de la vie éternelle, comment Philippe Sollers manifeste sa joie devant les propos du Pape :


"Ce Benoît XVI est étrange: il a compris et vérifié que presque plus personne ne savait qui était exactement son Dieu, pourtant célébré, chaque jour, aux quatre coins de la planète. Il s’est donc mis, avec humilité, au travail, d’où ce deuxième volume, intitulé, lui aussi, «Jésus de Nazareth».
Il suit le personnage principal, depuis sa montée triomphale à Jérusalem, jusqu’à son procès, sa crucifixion et sa résurrection. Il s’ensuit un polar métaphysique ahurissant, le contraire d’un film (et Dieu sait s’il y en a eu sur cette affaire qui occupe les siècles!), parce que vécu de l’intérieur.

Le pape lit, raconte, commente avec clarté, il connaît sa Bible et ses Evangiles sur le bout des doigts, aussi à l’aise avec l’hébreu qu’avec le grec, en finit avec le cliché des «juifs déicides», décrit le contexte politique de l’époque, mais pour insister sur le fait que l’événement Jésus ne doit pas être imaginé au passé, mais maintenant, ici, tout de suite. Vous êtes écrasés par l’idée de la mort? Vous haussez les épaules si on vous parle de «vie éternelle»?

La vie éternelle n’est pas ce qu’on croit:
«L’expression “vie éternelle” ne signifie pas – comme le pense peut-être d’emblée le lecteur moderne – la vie qui vient après la mort, alors que la vie présente est justement passagère et non pas un vie éternelle. “Vie éternelle” signifie la vie elle-même, la vraie vie, qui peut être vécue aussi dans le temps et qui ensuite ne s’achève pas par la mort physique. C’est ce qui nous intéresse : embrasser d’ores et déjà “la vie”, la vraie vie, qui ne peut plus être détruite par rien ni par personne.»

Les premiers chrétiens, rappelle le pape, se sont nommés eux-mêmes «les vivants», suivant la parole extraordinaire du Christ rapportée par Jean: «Qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.» On voit l’ampleur du blasphème pour tous les amis ou les gestionnaires de la mort. Staline n’avait pas tort de demander «le pape, combien de divisions?», en ajoutant «à la fin, c’est toujours la mort qui gagne». Hitler, dans son genre, s’est acharné à prouver qu’il était un grand prêtre déchaîné de la mort.

Mais Dieu est «le Vivant», et, contre toute attente, il y a encore des papes. Le dernier en date, très différent de son bienheureux prédécesseur, est un théologien subtil et d’un rare talent narratif. Il n’hésite pas, à propos de la Résurrection, point clé du récit, à parler d’une «mutation décisive». Le nouveau Temple est le lieu d’une adoration «en esprit et en vérité», et le corps du Ressuscité, qui ne doit plus rien à la biologie, est un saut qualitatif dans le flux des générations humaines. Il ne vient pas du monde des morts, ce n’est ni un «esprit» ni un fantôme, ses manifestations, après sa résurrection, montrent la surprise des témoins qui ne le reconnaissent pas d’abord, mais seulement quand il disparaît (séquence des pèlerins d’Emmaüs, scène inouïe des pêcheurs sur la plage).

Le pape écrit: «Il est totalement corporel, et, cependant, il n’est pas lié aux lois de la corporéité, aux lois de l’espace et du temps.» C’est là où la science, ou le simple bon sens crient au délire, mais c’est là aussi que toutes les dérives mystiques ou spiritualistes viennent buter sur un fait matériel d’une totale nouveauté. Et sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cette révélation folle qui chemine, presque inaperçue au début, et de plus en plus combattue ensuite? Oui, sur quoi? Sur la Parole. Le personnage dit: «Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas.» Le pape souligne: «La parole est plus durable et plus réelle que le monde matériel tout entier.»

Au pays des morts, ici, seule la parole est vivante. Comment un écrivain pourrait-il ne pas sentir ça? Il fait nuit, nous voyageons le plus souvent entre des massacres et des catastrophes, le Diable veille, son nom est Désespoir, mais personnellement, je trouve bon qu’une petite lumière reste allumée, très longtemps, à Rome, et qu’un vieil homme en blanc continue à méditer son fabuleux polar.

Philippe Sollers


Jésus de Nazareth. De Nazareth à Jérusalem, 
par Joseph Ratzinger Benoît XVI, 
Rocher, 448 p., 22 euros

Re: Enfer et Paradis bien avant la mort ?

par ti'hamo » mer. 06 juil. 2011, 22:22

La mort est donc un passage, mais plus qu'un passage : un déchirement (nous ne sommes pas fait pour) ; rappelons nous tout de même qu'il s'agit de perdre son corps, soit d'une sorte d'amputation ultime : pas folichon tout de même.
Si on y ajoute le renoncement à soi que réclame l'amour de Dieu, et qui s'oppose à tous nos petits attachements... tout ça ne doit rien avoir de facile.


Quant aux anges, bons ou mauvais : il ne me semble pas une bonne idée de trop vouloir les dépersonnaliser, d'en faire des symboles ou des "forces". Il est certain que nous pouvons difficilement nous représenter de quoi il s'agit, mais un ange est au moins une intelligence et une volonté, une volonté personnelle. Il s'agit donc bien d'êtres, capables d'amour et de raison, et non de simple symboles ou de "forces" en nous.

Que nous ayons par ailleurs des tendances, bonnes de par notre nature créée par Dieu et mauvaises de par notre nature brisée, ayant perdue son harmonie première (péché originel), c'est un fait, mais ce n'est pas cela qu'on appelle "anges".
Il y a des anges, et certains ne vous veulent pas du bien : ça, il convient de s'en rappeler.

Re: Enfer et Paradis bien avant la mort ?

par ti'hamo » mer. 06 juil. 2011, 22:15

. Notre vie présente prépare notre éternité :
également d'une façon moins réjouissante : celui qui s'entraîne à refuser Dieu, se prépare une éternité coupé de Dieu - soit l'Enfer.
On peut, en un sens, dire que toute notre vie consiste à préparer notre mort : le moment ultime où nous choisirons d'accepter ou de rejeter Dieu.

Alors, certes, il ne faut jamais désespérer de la miséricorde de Dieu, et rien n'est certain avant le jugement, cependant il est évidemment plus difficile d'accepter en soi ce qu'on se serait entraîné toute sa vie à rejeter.


Et cela peut se faire d'une bien gentille façon : pas forcément en égorgeant ses voisins ou en pillant les églises. L'enfer, c'est choisir de se couper de Dieu, parce que l'on veut se suffire à soi-même : s'entraîner, donc, à se faire son petit chemin à soi, à sa mesure, à se prendre soi-même comme mesure de sa propre vie et comme référence ultime de toute vérité, c'est s'entraîner à se créer une vie à soi, à sa mesure, dont on soit le centre et l'accomplissement - et donc coupée de Dieu.
Et donc l'enfer, qu'on pourrait représenter comme une sorte d'éternelle solitude glacée - tellement glacée qu'elle en brûle.

Re: Enfer et Paradis bien avant la mort ?

par ti'hamo » mer. 06 juil. 2011, 22:10

Cela fait beaucoup de questions...

. L'éternité commence-t-elle maintenant :
en tout cas, cela a un sens de dire qu'elle commence maintenant : la vie éternelle est censée être la continuation de cette vie-ci, ou plutôt être dans la continuité : dans le prolongement, mais tout de même bien différente (sublimée, en quelque sorte).

. L'éternité c'est différent de notre vie actuelle :
Il s'agit, tout de même, d'être en pleine communion avec Dieu et tous les saints, et dans l'éternelle contemplation de Dieu. On peut donc difficilement dire que ça soit déjà le cas.
Il y a aussi dans "Spe Salvi" un passage où Benoit XVI cite une phrase où St Paul dit que "la foi est la substance des réalités à espérer, la preuve des réalités que l'on ne voit pas" - ce qui illustre l'articulation entre réalité présente et à venir, comment elles sont différentes mais liées, comment nous devons vivre déjà de ce que nous espérons, et qu'alors nous aurons réellement.

. Notre vie actuelle prépare notre éternité, donc.
Ce sont donc bien deux parties différentes, mais liées, de notre vie.


Donc, oui, l'éternité commence maintenant... et pourtant, ce n'est pas encore l'éternité, nous n'y sommes pas encore.

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Brindille » mer. 06 juil. 2011, 20:05

Aldous a écrit : Anges et démons sont des instances spirituelles à l'oeuvre sur nos esprits.
Ne peut on considérer que Dieu à travers l'Esprit Saint nous souffle ce qui est bon, ce qui est bien...
Et que "le diable qui est le tentateur", figure nos tendances, nos tentations à ignorer Dieu, à douter de lui...à nous éloigner de l'Amour au profit de l'égoïsme, et du "mal faire" ?
Je ne comprends pas ce concept de péché mortel sinon comme un pas de travers... qui nous éloigne de Dieu et qui nécessite une reconversion pour remettre nos pas dans ceux du Christ...

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Mac » mer. 06 juil. 2011, 20:01

Bonjour Aldous,
Aldous a écrit :Je ne comprends pas ce que vous voulez me dire... Je n'ai cautionné nullement que anges et démons seraient les fruits de notre imagination.
Je vous ai bien compris, peut-être que je n'ai pas été assez clair. J'en suis désolé.
J'ai bien compris que vous n'avez cautionné nullement que anges et démons seraient les fruits de notre imagination.
C'est pourquoi j'ai commencé ma réponse par "oui".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Aldous » mer. 06 juil. 2011, 19:50

Mac a écrit :Bonjour Aldous,
Aldous a écrit :Les anges sont des informations venues de Dieu (les démons plutôt des tentations venues du malin).
Oui, et en plus cela voudrait dire que le passage parlant de Notre Seigneur Jésus Christ au désert serait imaginaire, puisque satan serait le produit de l'imagination de Notre Seigneur Jésus Christ. ...
. Non, je ne pense pas que l'imagination intervienne dans ce que révèle l'évangile.
Je ne comprends pas ce que vous voulez me dire... Je n'ai cautionné nullement que anges et démons seraient les fruits de notre imagination. J'ai dit que les anges sont des informations venues de Dieu. Des messages si vous voulez, d'ailleurs on désigne les anges comme des messagers. J'ai dit que les démons sont plutôt des tentations venues du malin, les démons sont en effets des anges rébellés ou déchus, ils sont donc l'inverse des messages venus de Dieu, ils sont des messages, des tentations du rebelle à Dieu par excellence, le malin.
Anges et démons sont des instances spirituelles à l'oeuvre sur nos esprits.

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Mac » mer. 06 juil. 2011, 19:22

Bonjour Aldous,
Aldous a écrit :
Brindille a écrit :Du coup, les anges et les démons et tout le reste... seraient ils des émanations de notre imagination? Des images ...
Les anges sont des informations venues de Dieu (les démons plutôt des tentations venues du malin).
Oui, et en plus cela voudrait dire que le passage parlant de Notre Seigneur Jésus Christ au désert serait imaginaire, puisque satan serait le produit de l'imagination de Notre Seigneur Jésus Christ. Or lorsque nous regardons le passage de la résurrection de lazare, nous constatons que les juif présents crurent en Lui parce qu'Il avait ressuscité lazare sous leurs yeux ("Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui.") . C'est aussi ce miracle qui selon les Écritures Saintes ont motivé la condamnation à mort de Jésus Christ ( "Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. ") parce que le grand prêtre craignait que le peuple juif tout entier ne croit en Jésus Christ. ("Que ferons-nous? Car cet homme fait beaucoup de miracles. 48 Si nous le laissons faire, tous croiront en lui,...". Non, je ne pense pas que l'imagination intervienne dans ce que révèle l'évangile.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Aldous » mer. 06 juil. 2011, 18:36

Brindille a écrit :
Aldous a écrit : La mort c'est la mort de l'âme, la mort de notre capacité à être dans la Vie éternelle. L'enfer c'est la mort de l'âme.
La mort est donc un anéantissement individuel, une fusion dans l'Amour divin si on a vécu en Jésus Christ .
Non ce n'est pas parce que on est ou sera en union (plus qu'en fusion) avec Dieu qu'on s'annéantit. On est ou sera en communion, en harmonie avec Lui.
Brindille a écrit :[En quoi serait elle un passage?...
La mort est un passage dans le sens qu'on passe de la vie à la mort.
Brindille a écrit :Du coup, les anges et les démons et tout le reste... seraient ils des émanations de notre imagination? Des images ...
Les anges sont des informations venues de Dieu (les démons plutôt des tentations venues du malin).

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Brindille » mer. 06 juil. 2011, 18:24

Aldous a écrit : La mort c'est la mort de l'âme, la mort de notre capacité à être dans la Vie éternelle. L'enfer c'est la mort de l'âme.
La mort est donc un anéantissement individuel, une fusion dans l'Amour divin si on a vécu en Jésus Christ
En quoi serait elle un passage?
Du coup, les anges et les démons et tout le reste... seraient ils des émanations de notre imagination? Des images ...

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Aldous » mer. 06 juil. 2011, 18:19

Brindille a écrit :On peut bien en déduire que la vie éternelle commence ici et maintenant ...
La mort du coup c'est quoi ? :(
Et comment voir l'enfer? existe t il vraiment au delà de la mort?
Oui la Vie éternelle est déjà commencée, c'est le Royaume déjà au milieu de nous.
La mort c'est la mort de l'âme, la mort de notre capacité à être dans la Vie éternelle. L'enfer c'est la mort de l'âme.

"Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme. S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra et ne mourra pas." Ezéchiel 18, 27-28 Premier Testament

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Mac » mer. 06 juil. 2011, 18:17

Bonjour Brindille,

Le riche et le pauvre Lazare (Luc 16)

Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.
Ma question est celle-ci:
L'enfer ou le paradis ne font ils pas partie intégrante de notre vie sur terre?
Pour l'enfer, je ne pense pas, où plutôt je aurais tendance à penser non à priori, puisque si vous prenez l'exemple du riche de Luc 16, sa vie terrestre ne semble pas avoir été un enfer.
Par contre pour ceux qui croient en Notre Seigneur Jésus Christ, effectivement, ils vivent déjà de la vie du Christ.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Brindille » mer. 06 juil. 2011, 18:13

On peut bien en déduire que la vie éternelle commence ici et maintenant ...
Et l'enfer est de ce monde aussi
La mort du coup c'est quoi ? :(
Et comment voir l'enfer? existe t il vraiment au delà de la mort?
Pourquoi disserter sur ce qui nous attend après la mort?
la mort un passage ou une immersion dans l'Amour divin... Est ce que l'âme se dissout dans cet amour?

Re: Enfer et Paradis bien avant notre mort ?

par Aldous » mer. 06 juil. 2011, 18:07

Brindille a écrit :Comment comprendre " une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être" ?
Bonne question.
Peut-être l'immersion toujours nouvelle est la compréhension toujours de plus en plus affutée de la Parole du Christ, peut-être est-ce le but (la sainteté, le Royaume, l'union de l'âme à Dieu) jamais définitivement acquis mais tout le temps conquis pas à pas. Peut-être est-ce l'engagement dans la pratique de la vie chrétienne mais l'engagement n'est qu'un premier pas qu'il faut tout le temps renouveler, le faire suivre d'autres pas nouveaux.

"Aujourd'hui c'est le premier jour du reste de ma vie." (Emmanuel de Miscault, abbé de Timadeuc)

"La sainteté est de commencer." (Dom Marie-Gérard Dubois, prieur de l'abbaye trappiste du Mont-des-Cats)

"Nous allons de commencements en commencements par des commencements qui n'ont jamais de fin." (Homélie 8 sur le Cantique des Cantiques, -La Colombe et la Ténèbre- édit. de l'Orante 1967)

"La perfection pour nous n'est pas dans un état, mais dans un mouvement: nous devons tendre sans arrêt vers la perfection c'est cela même être parfait." (La foi dans la joie, A. Valentin. méditation)

L'enfer, le ciel ne sont pas des lieux géographiques, ce sont des états spirituels.

Cordialement,

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