De fait, l'existence d'une langue liturgique spécifique qui ne soit pas une langue véhiculaire est une aide extérieure au même titre que les rites et cérémonies visées au chapitre 5 du Décret tridentin sur le sacrifice de la messe :

La nature humaine est telle qu’elle ne peut facilement s’élever à la méditation des choses divines sans les aides extérieures. C’est pourquoi notre pieuse Mère l’Église a institué certains rites, pour que l’on prononce à la messe certaines choses à voix basse [can. 9] et d’autres à voix plus haute. Elle a aussi introduit des cérémonies [can. 7], telles que les bénédictions mystiques, les lumières, les encensements, les vêtements et de nombreuses autres choses de ce genre, reçues de l’autorité et de la tradition des apôtres. Par là serait soulignée la majesté d’un si grand sacrifice, et les esprits des fidèles seraient stimulés, par le moyen de ces signes visibles de religion et de piété, à la contemplation des choses les plus hautes qui sont cachées dans ce sacrifice.

On retrouve d'ailleurs la même perspective, en filigrane, dans l'instruction Liturgiam Authenticam.

+

Altior a écrit : ↑mer. 22 nov. 2023, 9:44

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 21 nov. 2023, 19:51 L’original est le vernaculaire. La première messe, c’est Jésus qui la célèbre, dans sa langue vernaculaire, l’araméen.

Mais alors, dans la même bonne logique, il faut que les Messes de nos jours ne soient pas tenues dans des églises, mais dans des cénacles. À l'étage, non pas au rez de chaussée. Juste après un bon repas, non pas après un jeûne eucharistique. Les Missels doivent aussi être révisés selon cette vision archéologisante. Par exemple, compte tenu que la congrégation doit communier autour d'une table, Ite, Missa est ! doit devenir Ite, mensa est !

En bonne logique, il ne s'agit pas de nier deux mille ans de tradition liturgique, ni les beautés du rite tridentin, mais seulement d'éviter, pour le défendre, de dire n'importe quoi.

J'ajouterais, qu'en bons juifs,les Apôtres pratiquaient aussi les prières prescrites par la Loi, en hébreu et en araméen (mais sans doute pas l'araméen vernaculaire palestinien de l'époque). Nous pourrions en faire autant !
Mais c'est vrai que l'usage initial des prières proprement chrétiennes était en vernaculaire (avec le doute araléen vernaculaire ou liturgique...).

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 21 nov. 2023, 19:51 L’original est le vernaculaire. La première messe, c’est Jésus qui la célèbre, dans sa langue vernaculaire, l’araméen.

Mais alors, dans la même bonne logique, il faut que les Messes de nos jours ne soient pas tenues dans des églises, mais dans des cénacles. À l'étage, non pas au rez de chaussée. Juste après un bon repas, non pas après un jeûne eucharistique. Les Missels doivent aussi être révisés selon cette vision archéologisante. Par exemple, compte tenu que la congrégation doit communier autour d'une table, Ite, Missa est ! doit devenir Ite, mensa est !

dacodac

cela confirme que le vernaculaire est historiquement premier

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 21 nov. 2023, 19:51Et la fraction occidentale n’est passée du grec véhiculaire au latin vernaculaire que pour être compris des fidèles occidentaux. Ce n’est qu’après que le latin a cessé d’être la langue commune pour devenir une langue savante.

Ceci est inexact. La latin qui a été utilisé pour la liturgie est ab initio un latin archaïque et non la langue latine véhiculaire de l'époque.

+

L’original est le vernaculaire. La première messe, c’est Jésus qui la célèbre, dans sa langue vernaculaire, l’araméen. Le grec, langue commune des échanges dans l’est méditerranéen suite aux conquêtes d’Alexandre, s’est naturellement trouvé la langue liturgique véhiculaire de la fraction orientale de l’Empire romain. Et la fraction occidentale n’est passée du grec véhiculaire au latin vernaculaire que pour être compris des fidèles occidentaux. Ce n’est qu’après que le latin a cessé d’être la langue commune pour devenir une langue savante.

Gaudens a écrit : ↑mar. 21 nov. 2023, 11:06 Les Eglises orthodoxes restent attachées aux langues liturgiques non vernaculaires (une exception? L'Eglise roumaine sans doute. Altior nous le dira.

Oui, l'Église orthodoxe roumaine (d'ailleurs l'Église catholique byzantine de Roumanie aussi) est attachée au vernaculaire. Cela depuis longtemps. Pourtant, la minorité russe de Roumanie tient ses Messes orthodoxes en slavon.

Les Eglises orientales utilisent toutes une langue liturgique non vernaculaire ,même l'arabe qui est l'arabe littéraire,éloigné de ce qu'on appelle les "dialectes arabes" mais qui sont en fait des langues néo-arabes ,tout comme nos langues latines viennent du latin. Le grec liturgique est le grec byzantin éloigné de la langue grecque actuelle"dimotique",etc...
Mais certaines Eglises unies à Rome peuvent avoir ici ou là introduit un peu ou beaucoup de vernaculaire,à l'image de l'Eglise latine depuis 1965 (je penseparticulièrement aux Eglises syro malabar et syro malankare de l'Inde du Sud,dont le syriaque est la langue liturgique ). Les Eglises orthodoxes restent attachées aux langues liturgiques non vernaculaires (une exception? L'Eglise roumaine sans doute. Altior nous le dira.

Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 16:10

Trinité a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 15:35Ces rites que vous évoquez, ne sont pas les langues de leur pays?

Non. La célébration de la liturgie dans une langue vernaculaire, ou d'usage courant, est une invention occidentale (si l'on excepte, sans doute, les premières liturgies célébrées à Jérusalem en araméen).

+

Merci olivier JC,

Le vernaculaire date de Vatican II , mais pour aller plus loin dans le raisonnement. Ces autres rites ont ils adopté le vernaculaire pour leur liturgie?

Trinité a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 15:35Ces rites que vous évoquez, ne sont pas les langues de leur pays?

Non. La célébration de la liturgie dans une langue vernaculaire, ou d'usage courant, est une invention occidentale (si l'on excepte, sans doute, les premières liturgies célébrées à Jérusalem en araméen).

+

Gaudens a écrit : ↑lun. 20 nov. 2023, 15:16
l'Eglise universelle abrite d'autres Eglises (en communion avec Rome) ,qui pratiquent d'autres rites avec l'usage vénérable d'autres langues liturgiques (grec,slavon,arabe, syriaque,copte,gueez,etc...)

Bonjour Gaudens,

Pour mon info.

Ces rites que vous évoquez, ne sont pas les langues de leur pays?

Bonjour Veilleur,
Tout à fait d'accord sur votre première phrase.Le quasi abandon du grégorien est sans doute pour beaucoup dans l'affaiblissement et la dipsarition programmée de communautés bénédictines qui l'avaient abandonné ,hélas .
Pour le reste des nuances me paraitraient s'imposer:
si, dans l'esprit de feu Benoit XVI, de vénérable mémoire,le rite romain* était un,sous deux formes, c'était pour soutenir son souhait d'une convergence entre les deux formes par enrichissement mutuel.Force est de constater que les deux côtés ne l'ont guère suivi en cela. Si Dieu veut,avec un autre pontificat, la démarche pourra avoir lieu.

Quant à votre vision bien paisible de l'Eglise,elle me semble avoir des limites.Certes des sensibilités diverses ont toujours existé et c'est normal.Mais bien des progressistes et bien des traditionnalistes devraiant réfléchir aux limites de leurs options respectives si les uns et les autres veulent vraiment rester catholiques? Or aujourd'hui on voit plutôt le fossé s'élargir considérablement , surtout avec l'élan donné par le Vatican actuel à une des deux parties (je vous laisse deviner laquelle).

*Le latin est la langue commune de l'Eglise latine,celle du Patriarcat de Rome; l'Eglise universelle abrite d'autres Eglises (en communion avec Rome) ,qui pratiquent d'autres rites avec l'usage vénérable d'autres langues liturgiques (grec,slavon,arabe, syriaque,copte,gueez,etc...)

Il serait bon que les monastères reviennent au chant grégorien.
Le latin est langue de l'Eglise universelle. C'est une langue stable qui ne souffre pas des traductions hasardeuses.
Le chant grégorien lorsqu'il est bien chanté fait entrer ceux qui le chantent ainsi que ceux qui l'entendent dans une oraison profonde mêmes s'ils ne comprennent pas les paroles.
L'oraison ne consiste pas à de grands raisonnement mais à une connexion à Dieu par la Foi.
Le chant grégorien s'adresse à Dieu, et le plus important est que Dieu reçoive la prière qui est prononcée.
Je ne dis pas que les prières en langue vernaculaire ne sont pas précieuses aux yeux de Dieu.
L'église est UNE mais pas uniforme car elle composée de plusieurs membres. Les membres sont chacun de nous mais aussi les différentes sensibilités comme les progressistes, les traditionalistes, les communautés charismatiques, les communautés nouvelles. Chacun doit se retrouver selon sa sensibilité mais les chants en latin ont toutes leur place non seulement chez les traditionalistes mais aussi dans les autres sensibilités, particulièrement les chants de la messe comme le kirie, le gloria, le credo, le sanctus, l'agnus dei.
Ces chants en latin ennoblissent la messe et lui donnent une saveur céleste.

Vous avez raison : il y a la forme ordinaire et la forme extraordinaire.
Il s'agit bien entendu du même rite.