[quote="Cinci"]Persister à ne pas comprendre quoi au juste ? Faudrait préciser.[/quote]

C'est le problème justement: sans préjugé de quoi que soit, je pense que vous ne pouvez pas comprendre ce qu'il y a a comprendre. Et puis, il nous reste encore la géographie... très important la géographie. Mais comme je travaille aujourd'hui, ce sera pour plus tard.

[quote="Cinci"]Les mesures d'Hadrien apparaissent surtout comme une vengeance qui s'exerce contre la nation qui aura osé défier l'Empire, telle que par une guerre de partisans acharnés et fanatiques. Jules César n'aurait pas été plus tendre avec des tribus rebelles de Gaulois ou avec leur religion dans le cadre d'une crise aiguë de guerres répétées et de ses répercussions immédiates.[/quote]

Comme à l'accoutumée, vous présentez les choses d'une manière très étonnante.

Par exemple la phrase que vous écrivez devrait pouvoir se justifier à partir de sources précises. Or, avez-vous des références précises à nous proposer qui démontreraient que, d'après les [u]sources historiques[/u] dont nous disposons aujourd'hui, on peut se croire fondé à tenir de tels propos et à établir la comparaison que vous faites?

Et lorsque je parle de sources, je n'entends pas, bien entendu, ce cher Gibbon (qui vivait au 18ème siècle, a une conception très particulière de l'histoire et se lit comme un bon roman) et encore moins l'auteur d'un ouvrage controversé (Sand) qui avec un étalage de connaissances de seconde ou troisième main a su éblouir un public vraiment très peu peu informé - et dont il faudrait alors aussi expliquer (par souci d'honnêteté intellectuelle) par qui et surtout de quelle façon les théories ont été contredites...

Amicalement.
Virgile.

[quote="Cinci"]
... moui ... sauf les remarques de papillon ne visaient pas à extrapoler sur la façon d'être de tous les Juifs. J'aurai compris lisant comment papillon amenait cette illustration, non mais alors comme simplement pour soulever le fait qu'il se trouve un va et vient de personnalités juives dans le monde, et que ce n'est pas le phénomène à sens unique. Il y en a qui sortent d'Israël aussi; des Juifs quittent. Le solde migratoire c'est le solde migratoire. [/quote]

Eh ben. Vous m'dites pas.[quote]

Il faudrait éviter tout de même d'embellir excessivement les affaires en Israël. Il ne faudrait pas charrier non plus quoi. L'accueil de nouveaux arrivants en Israël, il n'est pas toujours synonyme de triomphe et de grandes tapes amicales dans le dos de la part des voisins juifs.[/quote]

J'ai beau relire mon message, je n'y vois nulle part que ce fut fait dans la joie et l'allégresse. Il s'agit d'un fait. À moins qu'il n'existe une vision négationniste ou révisionniste pour ça aussi.
[quote]
Il y a une longue histoire aussi, en Israël, de sérieux contentieux ainsi que d'ère glaciaire entre sous-groupes qui ont bien du mal à s'accorder. Il n'y a pas de raison pour que le freak religieux (le Juif messianiste américain voire) qui a des visions au mur des lamentations soit spécialement invité à prendre le thé chez le socialiste juif incroyant. [/quote]

En quoi c'est différent de n'importe quel autre pays ? Vous changer la dénomination religieuse (ou son absence), le lieu de culte, et vous avez la même situation en Papouasie comme au Canada.

[quote]Il arrive que des pieux juifs piquent une crise dans les transports publics lors de la journée du sabbat, et ils sont très mal vu par leurs propres compatriotes. Meilleur encore ! Il est même arrivé que les rescapés de la shoah soient confinés au garde-robe, dans l'arrière-boutique et parce qu'étant considérés aussi avec une sorte de honte en Israël même. Et c'est même facile à comprendre.[/quote]

Huh, huh. Vous avez des preuves de ça ? Des statistiques ? Parce que, sinon, ça ressemble à de la médisance. Et si jamais cela est, il y a des lois pour ça dans les pays civilisés, pour ça et pour n'importe qui qui se retrouve confiné dans des garde-robes quelque soit la raison (et il y en a bien d'autres que celle-là).

De plus, on a déjà vu aussi plein d’hystériques en plein délire religieux (même chez les chrétiens) ainsi que dans bien d'autres religions.

Dans le dictionnaire encyclopédique du judaïsme :


[color=#004080]«... une véritable communauté juive ne se constituera que plus tard.

À la suite de la conquête de la Judée par Pompée en 63 av. J.C., des milliers d'esclaves affluent, selon toute vraisemblance, vers la capitale. Rapidement affranchis, ils acquièrent la citoyenneté romaine et s'intègrent de façon apparemment facile à la vie sociale de la ville, aidés par une politique de tolérance religieuse jamais démentie pendant l'époque païenne. Tout en gardant des liens communautaires forts et une identité religieuse évidente, les Juifs de Rome s'habillent comme les autres, portent des noms grecs et latins, qu'ils associent parfois à des noms hébraïques.

Ils jouissent même de quelques privilèges : si la distribution publique de blé ou d'argent tombe un samedi, ils ont le droit de la toucher le lendemain et, de même, en aucun cas, les percepteurs des impôts ne peuvent les importuner pendant leurs fêtes. En règle générale, ils sont considérés comme des individus et non en tant que collectivité. Ce n'est qu'en 70, après l'introduction par Vespasien du [i]fiscus judaïcus[/i], qu'une mesure discriminatoire les frappe. Mais leur condition reste foncièrement stable jusqu'aux empereurs chrétiens, et les guerres de 70 et 135, avec la chute définitive de la Judée, ne semblent pas avoir trop de conséquences.

[...]

Le judaïsme postérieur à 70 fut essentiellement pharisien. Yohannan ben Zakkaï, disciple de Hillel, fut autorisé à s'établir à Jamnia où il fonda une école et s'entoura d'un conseil jouant le rôle d'une sorte de sanhédrin. Celui-ci fixa le canon de la Bible hébraïque et centra le judaïsme sur l'enseignement et la pratique de la Loi. À la fin du Ier siècle et au début du IIe , le chef de l'Académie de Jamnia fut Gamaliel II, entouré de Yehoshua ben Hannaniah, Éliezer ben Hyrcanos et bientôt le rabbi Aquiba. Même après 70 le judaïsme semble avoir continué de bénéficier de la tolérance des autorités romaines en tant que [i]religio licita[/i].

A la fin du règne de Trajan, en 115-117, plusieurs sources convergent. Elles attestent qu'une révolte armée juive éclata en Égypte, Cyrénaïque, Chypre et Mésopotamie. En Égypte, le chef de la révolte semble avoir été un certain Lucuas et ces affrontements furent très meurtriers; cependant ils ne semblent pas avoir touché la Judée.

[...]

Pour écraser cette insurrection nationale [de l'an 132-135], Hadrien fit appel à l'un de ses meilleurs généraux, Lullius Severus, qui avait fait ses preuves en Angleterre. Selon la tradition rabbinique et chrétienne, le dernier refuge de Bar Koshba et de ses troupes fut la place forte de Beitar, environ 10 km au Sud-Ouest de Jérusalem, qui sembla avoir été prise le 9 avril 135 et restera célèbre pour le nombre de ses tués (Talmud de Jérusalem, Taan 4,8), dont le Rabbi Aquiba lui-même (Talmud de Babylone, Ber 6,1)

Le pays sorti anéanti de cette guerre et il fut interdit aux Juifs d'entrer dans [i]Aelia Capitolina[/i] où un temple de Jupiter Capitolin fut érigé à l'emplacement du Temple. Cependant, quelque temps après, Antonin le Pieux (138-161) autorisa à nouveau les Juifs à pratiquer la circoncision et le judaïsme put survivre dans l'Empire romain». [/color]



Une volonté génocidaire ? particulièrement malveillante et raciste ?


[color=#004080]«D'après ce que nous apprennent nos rares sources, les Juifs romains appartiennent aux couches moyennes-basses et basses de la société. On rencontre parmi eux des artisans, souvent mentionnés comme mendiants [...]

L'existence de groupes de Juifs est attestée [surtout] à partir du IIe siècle dans quelques villes importantes le long de la côte, surtout dans les région méridionnales, ainsi que dans quelques centres importants de l'intérieur.

[...]

La fin de l'empire romain n'apportera pas de changements substantiels. Le roi goth Théodoric se pose en continuateur du droit romain et en champion de la tolérance religieuse. Sous son règne, chaque groupe ethnique peut se régir selon ses propres lois. Les conséquences de cette mesure sont importantes et durables : d'un côté, l'autonomie des Juifs est reconnue; de l'autre, leur séparation du corps politique est officialisée et définitive, et constituera désormais une condition normale.

Les sources juives pour cette époque sont rarissimes, et c'est grâce à des documents ecclésiastiques que nous connaissons l'existence d'au moins deux autres communautés importantes à côté de Rome, Ravenne et Milan».


Source : [u]Dictionnaire Encyclopédique du Judaïsme[/u], dir. Geoffrey Wigoder (éditeur de l'Encyclopedica Judaïca), adapté en français sous la direction de Sylvie Anne Goldberg, Édition du Cerf/Robert Laffont, «Esquisse de l'histoire du peuple juif, le monde antique et médiéval», 1993, pp. 1131-1132

Référence pour l'article : E. Schürer, [i]The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ[/i] (175 B.C. - 135 A.D.), 1973; C. Perrot et C. Saulnier, [i]Histoire d'Israël , de la conquête d'Alexandre à la destruction du Temple 331 a.è.c - 135 a.d.[/i], Paris, 1985; H. Shank (dir.), [i]Ancient Israel, a Short History from Abraham to the Roman Destruction of the Temple[/i]; André Lemaire, [i]Histoire du peuple hébreu, Que sais-je[/i] ?, 1992 [/color]


Il ne semble pas se trouver un Empire romain attaché à vouloir ''génocider'' les Juifs siècles après siècles.

Virgile :

[quote]Pour ceux qui persisteront à ne pas vouloir comprendre, je ne sais pas. [/quote]

Persister à ne pas comprendre quoi au juste ? Faudrait préciser.

Vous écrivez :

[quote] Comme je l'ai précisé ailleurs, le détail des mesures prises par l'empereur Hadrien dans son édit de 131 (interdiction de pratiquer la circoncision, de la lecture publique de la Torah sous peine de mort, du respect des fêtes religieuses juives, de l'observance du sabbat, de l’enseignement de la Loi et de l’ordination des rabbins...) montre une volonté affirmée de s’en prendre au judaïsme, pour le moins. Ainsi que je l’ai précisé auparavant, les Romains ignorent la notion de "persécution religieuse". Aussi, cet ensemble de mesures apparaît comme vraiment très curieux, et il est [u]assez unique[/u] dans l’histoire de l’Empire romain. [/quote]

Une [u]unicité[/u] qui confirme la règle en quelque sorte ? Oui, c'est justement ça.

On a des mesures désagréables aux Juifs prises par un empereur Hadrien et que personnes n'a jamais songé à nier naturellement, dans un contexte de guerre pugnace en Judée, laquelle aura durée au moins deux ans. Et quand il faudrait rajouter aussi qu'un empereur Antonin le pieux, après Hadrien, aura rétabli la condition générale [i]ante-bellum[/i] qui était celle des Juifs dans l'Empire. En un mot l'empereur qui succède efface les mesures les plus vexatoires sur le plan individuel du précédent césar. La chose à comprendre est qu'il n'est pas une volonté générale et puis politique suivie et à nuire [i]tellement plus aux Juifs qu'à d'autres[/i], mais alors ici [i]aux Juifs uniquement parce que Juifs[/i], [i]par pure détestation raciale devant se fonder sur des lubies irrationnelles de rien du tout[/i].

Les mesures d'Hadrien apparaissent surtout comme une vengeance qui s'exerce contre la nation qui aura osé défier l'Empire, telle que par une guerre de partisans acharnés et fanatiques. Jules César n'aurait pas été plus tendre avec des tribus rebelles de Gaulois ou avec leur religion dans le cadre d'une crise aiguë de guerres répétées et de ses répercussions immédiates.


Des sources :

[color=#004080]... le fameux Bar Khochebas trouva le moyen de rassembler une armée formidable, avec laquelle il résista pendant deux ans à la puissance de l'empereur [H]Adrien.

Malgré tant d'insultes réitérées, le ressentiment des princes romains ne s'étendit pas au-delà de leurs victoires, et leurs alarmes se dissipèrent avec la guerre et les dangers. L'indulgence générale du polythéisme et la douceur naturelle d'Antonin le Pieux [2] rendirent aux Juifs leurs anciens privilèges. Ils obtinrent encore une fois la liberté de circoncire leurs enfants. On leur imposa seulement la condition facile de ne jamais conférer à un prosélyte étranger cette marque distinctive de la race hébraïque. Les restes nombreux de ce peuple, quoique toujours exclus de l'enceinte de Jérusalem, eurent la permission de former et d'entretenir des établissements considérables en Italie et dans les provinces, d'acquérir le droit de bourgeoisie romaine, de jouir des honneurs municipaux, et de pouvoir en même temps être exempt de charges pénibles et dispendieuses de la société.

La modération et le mépris des Romains donna une sanction légale à la forme d'administration ecclésiastique qui fut instituée pour la secte vaincue. Le patriarche, qui avait fixée sa résidence à Tibériade, nommait les ministres et les apôtres inférieurs; il exerçait une juridiction domestique, et ses frères dispersés lui payaient une contribution annuelle. De nouvelles synagogues furent souvent élevées dans les principales villes de l'empire. Enfin, on observait publiquement et avec la plus grande solennité les sabbats, les jeûnes, et les fêtes qui avaient été ordonnées par la loi de Moïse ou prescrits par la tradition des rabbins.

[2] C'est à Modestinus, jurisconsulte romain que nous devons une connaissance distincte de l'édit d'Antonin cf. Casaubon, [i]ad His Aug[/i], p. 27

Source : Gibbon, [u]Histoire du déclin et de la chute de l'empire romain[/u], Tome 1, chap. XVI «Conduite du gouvernement romain envers les chrétiens, depuis le règne de Néron jusqu'à celui de Constantin», pp. 380-381
[/color]

Le grand rabbin pouvait se réinstaller à [u]Tibériade[/u] après l'an 135, et puis percevoir une sorte de dîme annuelle de frères dans la diaspora. C'est comme l'école des rabbins à Jamnia après la première guerre juive. Ni l'un ni l'autre ne seront forcés de vivre en Roumanie, tels dans les Balkans ou en Gaule romaine. Non, on dira plutôt que la résidence à l'intérieur de la ville de Jérusalem leur est interdite tout simplement.

C'est bien sur une base volontaire si un Juif vit en Italie, en Gaule, comme en Égypte plutôt qu'en Syrie; sinon en Galilée si ça lui plaît davantage au lieu que de la ville d'Athènes. Le Temple est démoli et on ne le rebâtira pas. Il ne veut pas dire que tout le peuple est transbordé par la force brute, déplacé absolument contre son gré et très loin de la Syrie-Palestine. Il n'y a pas l'idée chez les Romains de devoir punir exceptionnellement tout le peuple juif en lui interdisant à tout jamais soit de pouvoir fouler le sol de l'ancien Israël ou soit de faire son habitation même en Terre Sainte (!) En fait, il faudrait dire plutôt que l'idée était de casser la fièvre nationaliste des zélotes et puis ce rêve de recréer un royaume juif indépendant.

Des chrétiens des premiers siècles étaient en contact avec des Juifs [u]en Palestine même[/u] cf. Justin, Origène, Jérôme, etc.

Merci Virgile … j’en profite pour terminer l’article sur la guerre la « [i]La révolte de Bar Kokhba[/i] ».

Le principal chef est Simon bar Kokhba … le caractère messianique que l’on prête au mouvement a des chances d’être une interprétation postérieure des rabbis … tout comme le nom de Bar Kokhba (« [i]fils de l’étoile[/i] ») attribué plus tard … car ni les textes contemporains ni le monnayage ne favoriseraient cette interprétation … les légendes monétaires proclament le désir des juifs de reconstruire le Temple et de libérer Israël.

Malgré les conclusions de Leo Mildenberg sur l’absence de monnaies des révoltés à Jérusalem … il n’est pas impossible que ceux-ci aient tenu la ville assez longtemps pour y restaurer l’autel des sacrifices et y jeter les bases d’un quatrième Temple.

Qcq rabbis se rallièrent dont rabbi Aqiba … autorité spirituelle la plus en vue du judaïsme palestinien … mais les paysans de Judée formaient le gros des insurgés … le mouvement est incontestablement bien implanté dans les collines de Judée dont les grottes servaient de refuge … mais il n’est pas sûr que le soulèvement ait dépassé les limites de la Judée.

La guerre se prolongea au moins trois années jusqu’en septembre 135 et l’affaire fut prise très au sérieux à Rome … des mesures draconiennes durent être prises pour éviter que l’agitation ne gagne … ce qui poussa des juifs d’Arabie à fuir en Judée.

Les Romains finirent par triompher et la tradition rapporte qu’ils écrasèrent les juifs à Béthar (prés de Jérusalem) où Simon trouva la mort.

La répression fut sévère, même si l’on récuse le récit de Dion Cassius … celui-ci estimant que l’on détruit 985 villages et que 580.000 juifs trouvèrent la mort au combat et qu’un nombre encore plus grand mourut de faim.

Il y eut de très nombreux prisonniers vendus comme esclaves et nombreux furent les juifs à fuir d’eux-mêmes .
Colonia Aelia Capitolina fut achevée et peuplée de vétérans de la V-ième légion Macedonica … pour en assurer le caractère païen, l’entré à Jérusalem fut désormais interdite aux juifs sous peine de mort, sauf le 9 Ab pour l’anniversaire de la ruine du Temple (mais il semble que ce soit sous Constantin au IV siècle) … des sanctuaires païens s’élevèrent en qcq années … et pour les Romains le nom même de province de Judée fut remplacée par celle de « [i]Syrie-Palestine[/i] ».

Malgré le caractère limité des combats le désastre était immense … de très nombreux villages de Judée (voire même de Samarie) semble avoir été abandonnés à ce moment-là (et non après la guerre de 70) … et ne furent réoccupés que plusieurs années après … ainsi le cœur de la Terre Promise appartenait à d’autres ou se trouvait à l’abandon … l’espoir en la reconstruction du Temple avait disparu … voire même le simple retour des juifs à Jérusalem.


Epsilon

[quote="Epsilon"] ... mais bien du soi-disant exil des juifs de la Terre Sainte par les Romains ... sauf à considérer que cette Terre Sainte se ramenait à Jérusalem voire à la Judée c'est un faux mythe ... sans pour autant que ce soit une volonté Romaine de les expulser ... [/quote]

Nous ne que très peu de choses sur ce qui s'est passé en Judée entre 132 et 135.

Comme je l'ai précisé ailleurs, le détail des mesures prises par l'empereur Hadrien dans son édit de 131 (interdiction de pratiquer la circoncision, de la lecture publique de la Torah sous peine de mort, du respect des fêtes religieuses juives, de l'observance du sabbat, de l’enseignement de la Loi et de l’ordination des rabbins...) montre une volonté affirmée de s’en prendre au judaïsme, pour le moins. Ainsi que je l’ai précisé auparavant, les Romains ignorent la notion de "persécution religieuse". Aussi, cet ensemble de mesures apparaît comme vraiment très curieux, et il est assez unique dans l’histoire de l’Empire romain.

[size=85][i]Lorsque je n'indique pas de lien ou lire les sources, c'est tout simplement que le texte n'est pas consultable sur l'Internet, ou encore que j'ai eu la flemme de le chercher... je n'ai donc indiqué que les liens vers les textes que je consulte habituellement.[/i][/size]

En 135, après trois années de guerre contre les Juifs révoltés, Colonia Ælia Capitolina (la Jérusalem des Juifs) est définitivement conquise et définitivement fermée aux Juifs (ce que l’on peut lire dans Saint Justin, I Apologie, 47: [url]http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/gz5.htm[/url] ).

Pas tout à fait, puisqu’ils peuvent y rentrer un seul jour de chaque année pour faire entendre leurs lamentations en baisant ce qui reste du mur de l’esplanade du Temple (on en trouve le détail dans Dion, LXIX, 12-14 [url]http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/dion/Hadrien.html[/url] , ou encore chez Origène, In Josue, Homil. XVII et saint Jérôme, In Soph., I, 15 ; in Jerem., 18, 20, 30 mais aussi saint Grégoire de Nazianze, Orat. VI, 18.).

Ce qui est assuré, par la politique mise en oeuvre par l’empereur Hadrien, c’est que l’ancienne capitale politique et religieuse de la Judée soit transformée en une ville de la “gentilité” et que les Juifs en soient effectivement tous expulsés “hors de son enceinte” (confirmation dans Sulpice Sévère, II, 31 [url]http://remacle.org/bloodwolf/eglise/sulpice/chroniques2.htm%20et%20Orose,%20VII,%2013[/url] ).

Les Juifs sont par ailleurs expusés du territoire de la Judée, et toujours en tant que Juifs. Ainsi l’Eglise de Jérusalem, dont les membres étaient des Juifs, est-elle dispersée et à sa place, dans Colonia Aelia Capitolina, les Romains autorisent l’implantation d’une nouvelle Eglise composée de païens convertis, dont l’évêque (le premier incirconcis qui se soit assis dans la chaire épiscopale de saint Jacques), s’appelait Marc (voir à ce sujet Eusèbe, Hist. Ecclés., IV, 6, 4 et aussi V, 12 [url]http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire4.htm[/url] ).

Sur les fondations du temple de Salomon fut édifié un temple en l’honneur de Jupiter Capitolin (Dion, LXIX, 12 http://www.mediterranees.net/histoire_romaine/dion/Hadrien.html). Un porc fut sculpté sur une des portes de la ville, en forme d’insulte envers les Juifs (Eusèbe, Chronique, ad ann. 20 Hadr. ), etc.

Ce message pourrait être beaucoup plus long, mais j’en reste ici pour aujourd’hui. Il est possible qu’il comporte un certain nombre d’erreurs – auquel cas il sera toujours possible de me le faire savoir.

Demain, ou un autre jour, je donnerai quelques précisions utiles sur la terminologie géographique des Romains, sur la manière dont les Juifs de l’époque d’Hadrien comprenaient la géographie de leur pays, sur le sens précis du mot “exil”. Ce sera sans doute ennuyeux, mais instructif. Pour ceux qui persisteront à ne pas vouloir comprendre, je ne sais pas.

Amicalement.
Virgile.

Enfin ... [[b]lancé à Epsilon[/b], par stephlorant]

[quote] Aussitôt que j'ai lu le nom de l'historien, en me disant, bien sûr, que vous auriez fait le choix d'un auteur qui rentre dans vos vues.[/quote]

Et pour cet autre que devrait-on dire ?

Par [u]Dr.Rivka Shpak Lissak [/u]Traduction française : Galila

[...]



Il suffit de lire Flavius Joseph pourtant et pour ne pas trouver de idées de ''génocide'' chez les Romains concernant la population locale. Des villes de Galilée et d'ailleurs en Judée se rangent du côté de Rome et alors personne n'est inquiété sur place, une autre ville abrite les rebelles et offre un semblant de résistance : il y a des morts et des habitants réduits à l'esclavage (femmes, enfants, etc). Ce n'est pas une politique spécialement raciste et antisémite comme la règle applicable partout dans le monde à l'époque.

A lire les pères apostoliques et auteurs chrétiens ultérieurs des premiers siècles : on ne retire pourtant jamais cette impression à l'effet que les provinces devraient se vider des Juifs. Et avec qui un Chrysostôme se serait-il bien disputé en l'an 400 s'il avait fallu que les synagogues soient déjà pratiquement toutes rasées et occis les rabbins ? Jérôme a-t-il déjà fait état que dans la Palestine de son époque les Juifs étaient normalement jetés à la mer ? les savants juifs pourchassés ? Il me semble que non.



En supputant une administration romaine raciste au trois-quart, des fonctionnaires montés contre les Juifs, le gouverneur antisémite : on se demandera bien comment Paul aura pu faire pour hériter la citoyenneté romaine dès le Ier siècle. Le docteur parle de génocide, l'on donnât plutôt au père de Paul le titre de citoyen romain. Curieux.

[quote]Moi pas intéressé... Aussitôt que j'ai lu le nom de l'historien, en me disant, bien sûr, que vous auriez fait le choix d'un auteur qui rentre dans vos vues.
[/quote]

De toute façon ceux qui n'aiment pas Israël ou qui on un problème avec ce pays s'appuieront toujours sur les Sand et Finkielstein (dont les thèses partant de principes fondamentalement athée et matérialiste sont tout aussi inacceptable pour des Juifs pratiquant que pour des catholiques dignes de ce nom), tout comme ceux qui n'aiment pas l'Eglise et le Pape brandiront les arguments des C. Fourest et des Annie Lacroix Riz sur Pie XII , ou mieux, pour paraitre encore plus neutre et plus objectif, de catholiques comme Anne Soupa qui préside le "comité de la jupe" qui comme chacun sait est réputé pour son orthodoxie doctrinale et son amour de l'Eglise.

LE SERMON

Le texte du célèbre pasteur américain ne présente pas tellement d'intérêt pour moi, pour vous dire franchement. Il s'agit d'une sorte de manifeste politico-religieux bien plus qu'autre chose avec ça. Il s'en trouve chargé d'un peu trop d'approximation trompeuse aussi, malgré le format réduit de l'extrait livré.

Tout comme Epsilon le fait remarquer : il n'est pas de tyran à Rome qui expulse les Juifs de Judée dans ces premiers siècles. Mais les Juifs furent collectivement punis par la perte de Jérusalem; tels que coupés de leur centre national religieux. Et c'est très différent d'un décret d'exil forcé, comme on se le représenterait au VIe siècle avant J.C. Être interdit de séjour dans une ville de Judée n'est pas «se faire chasser du pays pour être disperser aux quatre vents par la police et par la légion». L'effet de rhétorique employée par le pasteur ne correspond pas à la réalité.

Les Juifs se font chasser de Jérusalem après la seconde révolte armée des zélotes juifs, ces sicaires, ''nos'' nationalistes enthousiastes du cru. Et soit c'est comme lorsque les Juifs seront chassés de la ville de Rome (non pas de l'empire) par l'empereur Claude vers 52 ap. J.C. Et c'est le même motif pourrait-on dire : agitation politico-messianique ou trouble à l'ordre public, trouble contre la paix. Il n'y a pas de racisme indécrottable qui entre là-dedans ou une phobie de malade mentale qui force les uns à s'attaquer sans raison à d'honnêtes citoyens paisibles, par ce seul motif qu'ils auraient été juifs ou adorateurs du Dieu vivant, le fait d'être des fidèles de Moïse. Mais non !

Le pasteur oubliera de mentionner dans son sermon en quoi les sicaires juifs ont ''juste'' mis la Judée à feu et à sang une première fois vers l'an 66, et une deuxième fois vers 132 ap. J.C. En tant qu'acteurs principaux ils y auront drôlement contribué.

On veut bien croire que la troupe romaine pouvait comprendre certaines brutes et que des gouverneurs coloniaux pouvaient avoir certains défauts plus ou moins marqués. Il reste que c'est comme travestir la réalité historique si l'on s'essaie à faire passer la civilisation romaine pour une civilisation intolérante en soi à la religion juive ou qui serait incapable de supporter une minorité dans son sein (comme du moment qu'elle serait juive), et peu importe le fait que cette minorité aurait reconnu l'empereur et ses lois, etc.

[...]

[quote]Alors sache aussi cela : antisioniste signifie de manière inhérente antisémite, et il en sera toujours ainsi. [/quote]

Cette formule dans le phrase du pasteur est effrayante. Ça ?; ... [i]manière inhérente[/i] ! Il a tout faux. C'est dommage à dire. Il a tout faux avec sa formule parce qu'il ne tient aucun compte de la réalité historique encore une fois. Il n'y a pas [u]d'antisémitisme inhérent[/u] à un fait d'antisionisme pour la simple et bonne raison que l'opposition au sionisme politique de Herzl est aussi un fait d'opinion juive entre autres. C'est comme DSK et Sarkozy, et l'un ne devient pas miraculeusement francophobe parce qu'il s'opposerait aux idées politiques de l'autre.

Après, qu'un authentique raciste puisse venir se déguiser en simple antisioniste politique et rien d'autre, tel pour porter un masque et se cacher de la police : ce serait une autre histoire. Je n'ignore pas que de vrais racistes pourraient parfois tenter de tromper le monde de la sorte. Il est injuste par contre que le délire d'une poignée de racistes aille servir de prétexte à ce que l'on cochonne ensuite la personnalité morale de millions d'autres lors de simples débats d'idées et échanges de vues.

[quote]
Tu sais que le Sionisme n'est rien moins que le rêve et l'idéal du peuple juif de retourner vivre sur sa propre terre.[/quote]

Non; pas exactement. Parce que des rabbins, puis des Juifs heureux en diaspora (oui, ça existe), l'internationnaliste épris d'humanisme sans frontière ... tous, comme n'importe lequel ... Oui tous pouvaient bien dire «L'an prochain à Jérusalem !» et ce n'est pas pour autant que chacun se qualifiait lui-même de sioniste, sentait une nécessité personnelle et pressante de déménager autour d'Hebron, près du tombeau des patriarches.

Il y avait des Juifs orientaux déjà sur place en Palestine à part ça. Et ces derniers trouvaient une différence entre eux et les sionistes. C'est la cassure entre le Juif oriental et le Juif occidental ayant assimilé les idées des Lumières et tout, comme admirateur des idéaux de la Révolution française, vous comprendrez.

Quand on se réfère au sionisme de l'époque contemporaine, Pati, l'on se réfère habituellement au programme politique désireux de forger (ou re-forger) une sorte de nation israélienne. Et on comprend aussi que d'autres penseurs pouvaient s'objecter, en faisant remarquer que la nation en question n'avait jamais disparu, par suite n'avait pas besoin d'être forgée comme s'il fallait la ramener du néant.

Le monde intellectuel juif n'est pas un bloc monolithique. Une foule de Juifs n'aimaient pas le sionisme dont je parle (Jabotinsky, Betar, etc) parce qu'ils se sentaient tout simplement méprisés dans leur propre spiritualité à eux, leur propre compréhension du monde, de l'histoire, la tradition et tout; non pas méprisés ici par quelque brute épaisse de goy mais par [u]d'autres Juifs[/u]. Les choses ne sont pas si simples, voyez-vous. Un Juif peut être sioniste encore tel sans désirer lui-même vivre en Palestine. cf. lui-même ne s'activera pas à ''retourner'', etc.

En soi, le sionisme évoqué correspond qu'à un courant d'idées. C'est tout. Le bundisme en en eût été un autre, le marxisme; plus anciennement qu'un Isaac Louria au XVIe siècle en aurait eu d'autres idées, Loubavitch au XVIIIe siècle, etc. Même les zélotes du 1er siècle ne sont pas à confondre avec Ben Gourion.

[url=http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205][b][u]Comment fut inventé le peuple juif[/u][/b][/url]


Epsilon

[quote="stephlorant"]Il soutient également [b][u]partiellement[/u][/b] la thèse controversée de l'historien Israélien Shlomo Sand sur l'invention du peuple juif.[/quote]
nb: boutade de David Ben Gourion, rappelée par Sand, que les vrais descendants des juifs de l’époque romaine sont peut-être les Palestiniens !


Epsilon

Moi pas intéressé... Aussitôt que j'ai lu le nom de l'historien, en me disant, bien sûr, que vous auriez fait le choix d'un auteur qui rentre dans vos vues.

Et bingo, çà n'a pas manqué ! Dès la première recherche sur wikipédia, je trouve à "Maurice Sartre", tout en bas de sa biographie:

"Il soutient également partiellement la thèse controversée de l'historien Israélien Shlomo Sand sur l'invention du peuple juif." Il se trouve que j'ai découvert Shlomo Sand il y a peu de temps... Bref, votre discours colle au sien, comme... euh...

Bon dimanche tout de même, songez à vous laver entre les deux oreilles !

[b]Hadrien[/b]

Bon voyons voir … il faut que je consulte mes archives mais comme mon ancien ordinateur a fait un tilt magistral … je dois revenir au livre de : Maurice Sartre : « [i]d’Alexandre à Zénobie[/i] ».

Chap. [b][u]Crises de la Judée [/u][/b](pp. 600 et ss)

[b]La révolte de Bar Kokhba (132-135).[/b]

Il semblerait qu’elle faisait suite à deux décisions d’Hadrien (début des années 130) … d’une part il aurait interdit la circoncision (peut-être vers 132) … mais il ne visait pas particulièrement les juifs mais étendrait à la circoncision des édits de Domitien et de Nerva contre la castration … pratiques barbare aux yeux des Romains comme des Grecs … pour les juifs cela rejoindrait l’Edit de persécution d’Antiochos IV.

D’autre part vers 130 Hadrien décide de reconstruire Jérusalem … ceci tout en ayant l’idée que ces ruines gardaient un caractère sacré pour les juifs … et que tout autre édifice païen serait un sacrilège supplémentaire … ceci avec la construction d’une nouvelle colonie « [i]colonia Aelia Capitolina [/i]» autour d’un temple de Jupiter Capitolin construit au cœur de la vielle ville (et non à l’emplacement du Temple) sur l’emplacement du Golgotha … dés 131-132 la fondation était effective.

Pour beaucoup cette décision mis le feu aux poudres … mais Pausanias et Eusèbe de Césarée imputent la révolte juive au seul esprit de rébellion de ce peuple et à son refus de la tutelle romaine … quoi-qu’il en soit l’agitation (ou la crainte de cette agitation) parait certaine dés le milieu des années 120.

On a donc pu soutenir que les décrets d’Hadrien (y compris celui de la circoncision s’il a bien existé) représentaient des mesures répressives et qu’ils étaient à mettre en rapport avec d’autres mesures dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles sont postérieures à la révolte de Bar Kokhba.

Dans les années 120, Hadrien a pu faire édifier un [i]Hadrianeion[/i] à Sepphoris et à Tibériade … sans entraîner de réaction violente des juifs … de plus les rabbis débattent de l’attitude à adopter envers les juifs qui abandonnent la circoncision ou la masquent par l’[i]épispasmos [/i]… témoignage que le phénomène dévient fréquent … la décision de fonder [i]Aelia Capitolina[/i], bien loin d’être une provocation, serait un soucis de bonne gestion et de promotion des élites juives hellénistiques qui habitaient encore la ville.

A suivre ([u]s’il y a des intéressés !!![/u])


Epsilon

[quote="Epsilon"] ... mais bien du soi-disant exil des juifs de la Terre Sainte par les Romains ... sauf à considérer que cette Terre Sainte se ramenait à Jérusalem voire à la Judée c'est un faux mythe ... sans pour autant que ce soit une volonté Romaine de les expulser ... [/quote]

Bonjour,

pour que les choses soient plus claires, je réitère ma demande et je pense toujours qu'il serait important que vous donniez aux lecteurs de ce fil le détail des mesures prises par l'empereur Hadrien dans son édit de 131.

L’interdiction de pratiquer la circoncision (qui est effectivement assimilée à la castration en droit romain); l'interdiction de la lecture publique de la Torah sous peine de mort; ainsi que l'interdiction du respect des fêtes religieuses juives; l'interdiction de l'observance du sabbat; l'interdiction de l’enseignement de la Loi; l'interdiction de l’ordination des rabbins...

Bref, un ensemble de mesures plutôt radical.

Quand on sait que les Romains ignorent ce que nous connaissons aujourd'hui sous le terme de "persécution religieuse", cet ensemble de mesures apparaît comme vraiment très curieux, inédit, inhabituel, bizarre, exceptionnel, tout ce que vous voudrez... même unique!

Je reviendrai plus tard sur l'Edit de 135. La géographie, ce sera pour un autre jour.

Amicalement.
Virgile.

Chère Pati

Votre message me pose problème …

Aussi je donnerais mon point de vue qu’avec des « pincettes » et seulement à votre demande explicite (si vous le souhaitez bien sûr) … pour la bonne et simple raison que nous ne pourrons [b]JAMAIS[/b] être d’accord sur la problématique Israélo-palestinienne … puisque vous affirmez par ailleurs être « [i]très sioniste[/i] ».

A part cela je ne crois pas (mais franchement pas du tout) à l’imminence d’une qcqconque fin du monde (genre Témoins de Jéhovah que les voient à chaque coin de rue) … voire à la venue imminente du Messie … aussi l’islamisme radical « passera » comme d’autres mouvements avant eux ont passés.

Il n’y a (mais encore une fois de mon point de vue) donc nulle raison d’une « [i]attente cordiale[/i] » sur le dos de tel ou tel démon … désigné comme tel par un qcqconque « tribunal » qui n’a de tribunal que le nom.

Chacun de nous devons agir (du moins il serait souhaitable) selon la « [i]justice [/i]» et le « [i]droit[/i] » … qui devraient être (une fois le ventre plein) nos seuls moteurs.

Bonne continuation sur ce forum … je ne voudrais pas, qu’à cause de moi, vous le quittiez.


Cordialement, Epsilon