Au sujet des traductions de l'AELF

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Re: Au sujet des traductions de l'AELF

par steph » ven. 02 sept. 2011, 11:57

On a déjà traité ce sujet sur ce forum.
J'avais noté que la liturgie latine elle-même utilisait différentes traductions selon qu'elles se trouvent à tel ou tel jour de l'année, au Graduel ou au Psautier (même Gallican)... Cela est dû évidemment à l'histoire de l'Eglise et de la liturgie qui n'est jamais quelque chose de figé ou d'uniforme (même s'il y a toujours un souci d'uniformité pour favoriser l'unité)... Le problème, s'il y a réellement problème, c'est qu'ici les différences seraient faites sans histoire, sans être la marque de rien du tout sinon de l'inconstance de traduction ou de l'usage très libre de la faculté d'adaptation.
Je défendrai seulement la différence entre le verset d'introduction de tout l'office (celui de l'invitatoire, donc): Il est aussi la marque de l'histoire de la liturgie en français, du moins je le crois. Car le Psautier de Jérusalem existait avant les tentatives de PTP, ou de l'AELF que nous connaissons: il a, je crois, été utilisé dans la liturgie de communautés et a sans doute eu l'occasion de marquer les esprits (au point que maintenant encore, des communautés continuent de l'utiliser!). Or, le psautier de Jérusalem traduit "Et ma bouche publiera ta louange"... On a gardé le verset d'introduction et on a changé la traduction du psaume... Cela me semble cohérent, mais on ne peut pas donner la même explication pour le "Dieu, viens à mon aide" (69, 2 et non 70)... Peut-être cependant ce verset était-il aussi employé au tout début de l'office en français et l'a-t-on conservé...

Pour ce qui est des Preces, d'accord, on ne les a pas traduites (enfin, si! on les a traduites (enfin une partie au moins) mais pas de la même manière que St Martin), le problème se pose surtout quand la structure des Preces n'est pas respectée en français, de même que pour les hymnes: le premier problème est un problème de structure: que l'on adapte, c'est très bien, je crois, mais alors selon le plan habituel...

On peut donc contester et regretter les choix qui sont faits ou ont été faits, mais tout n'est pas à jeter...

Re: Au sujet des traductions de l'AELF

par Desiderius » ven. 02 sept. 2011, 9:48

J'ai changé le titre.

Je parle bien d'un usage privé, comme l'explique l'introduction du PTP Pour les Nuls.

Je demande svp un commentaire sur ce texte :
http://www.societaslaudis.org/index.php ... id=116#119

"Le problème de l'AELF c'est que ce n'est pas une conférence ou un organe d'une conférence épiscopale mais un regroupement pour plusieurs conférences épiscopales : France, Belgique, Afrique, Québec, ...

Or les cultures sont très différentes d'une zone à l'autre, le sens des mots, bien que français, également. Un calice n'est pas très bien vu au Québec par exemple.

D'autre part, la traduction liturgique du psautier par l'AELF est une traduction "œcuménique" basée sur la TOB (cf. introduction au lectionnaire en français qui remplace la présentation générale du lectionnaire romain dans sa version AELF, cf. également le Psautier Litugique édition du Cerf, c'est même en couverture).

D'autre part, si la traduction AELF était si bonne, pourquoi faut-il actuellement environs 10 ans pour obtenir une traduction d'un livre liturgique qui en latin n'a guère été modifié et dont on dispose de la version francophone de 1970 ?

Le Missel de 2002 n'est toujours pas traduit, la PGMR de 2001-2002 vient d'être publiée en 2010, soit 8 ans plus tard !

Dernière remarque : dans les Heures Grégoriennes, travail de la Communauté Saint Martin, nous trouvons les éléments suivants :

- reconnaissance romaine "iuxta typicam", donc identique à la version officielle romaine
- oraisons marquées d'une étoile pour signaler celles qui n'ont jamais été traduites entre 1970 et 2008, vous rendez-vous compte ? JAMAIS TRADUITES ! (comme l'oraison des complies du Mercredi par exemple)
- première traduction francophone des "preces" des Laudes et Vêpres : idem, en 40 ans ces preces n'ont JAMAIS été TRADUITES par l'AELF !

Vous aurez sans doute noté que des mêmes versets de psaumes sont traduits différemment par l'AELF selon qu'ils sont dans un psaume ou bien utilisés comme un verset/répons entre le célébrant et l'assemblée. Ex : les versets d'introduction ps70.2 et ps50.17 ou encore le répons bref des complies ps 30.6, sans compter tous les versets bibliques utilisés dans la Liturgie au sens large.

Ces multiples traductions des mêmes versets empêchent les fidèles de se rendre compte qu'il s'agit 1) des mêmes versets, 2) de la Parole de Dieu elle-même utilisée comme prière.

Autre exemple : le verbe "accipite" qui dans la formule de consécration devient "prenez" alors que dans l'Evangile est traduit par "recevez" (Jn 20, 22). Nous savons tous le problème qu'engendre cette traduction souvent mal comprise de la consécration.

___

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Virgile » lun. 29 août 2011, 10:56

archi a écrit :Mais bon, la traduction de l'AELF est bien canonique, et c'est la seule traduction canonique en français hors communautés religieuses.
In Xto,
archi.
Très juste, archi,

et tout de même, quel titre pour ce fil: "Pour en finir avec l'AELF"!!!
La meilleurs solution, pour ceux qui sont "allergiques" au PTP, aux traductions hâtives et aux adaptations douteuses, c'est encore d'utiliser l'édition originale en latin avec lequel "concordat" le livre liturgique que l'on utilise.

Je remarque - mais ce n'est qu'une opinion très personnelle - qu'il aurait été du plus grand intérêt pour les tenants du vernaculaire à tout prix, partout et toujours en liturgie de fournir aux fidèles des traductions de la plus haute qualité et des adaptations irréprochables sur le plan doctrinal.

Nul ne peut s'étonner que le PTP et la LDH tombent aussi des mains de Virgile!
Qu'il préfère passer son temps à fréquenter le latin des antiphonaires et psautiers monastiques d'antan ou d'aujourd'hui, etc., ne surprendra personne non plus.

Amicalement.
Virgile.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par archi » sam. 27 août 2011, 15:38

Griffon a écrit :
archi a écrit :Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.
confus...?
Il vous semble...?

C'est la traduction officielle, comme indiqué plus haut.
L'AELF détient d'ailleurs les droits si vous prenez la peine de consulter votre PTP ou LDH.


Oui, confus, en tous cas il y a un point qui n'est pas clair dans la demande de Desiderius: s'agit-il de prier en privé ou d'organiser la célébration de la liturgie des heures en vernaculaire dans une paroisse (ce qui serait une bonne chose)? Ou autre?

Dans ce dernier cas, en effet, il n'y a à priori que la traduction officielle, aussi médiocre soit-elle. Qui est donc celle fournie par l'AELF (qui est donc bien légitime).

Dans le premier cas, on fait ce qu'on veut (sauf si on est clerc et tenu à la récitation de l'Office, encore que... je ne serais pas si sûr qu'on soit à ce point lié par la traduction... mais je pense que les intéressés savent de quoi il en retourne). Et j'aurais tendance à penser qu'il est bon d'éviter les traductions médiocres et infidèles à l'original là où on peut trouver mieux. Ceci dit, il n'y a évidemment aucun péché non plus à utiliser la PTP et les textes de l'AELF dans la mesure où c'est un livre officiel et utilisé couramment par le clergé. Personnellement, je suis juste incapable de prier couramment avec ces textes (j'ai essayé la PTP... elle me tombe des mains! Ce qui n'est absolument pas le cas d'un office correctement traduit).

Pour finir, je me demande quand même si un curé ne pourrait pas organiser dans sa paroisse la célébration des heures avec des traductions non-officielles. Il faudrait en théorie l'accord de l'évêque. Il faut certainement qu'il ne l'ait pas expressément interdit. Mais comme il n'est pas non plus obligatoire de célébrer publiquement la liturgie des heures en paroisse (c'est peut-être dommage mais c'est un fait aisément constatable), et qu'on voit aussi beaucoup de "para-liturgies", en fin de compte, je me demande à quel point, là encore, on est lié par les traductions canoniques. On va juste dire que ce n'est pas exactement la LDH... mais ça y ressemble beacoup plus que certains "offices du milieu du jour" vus récemment dans ma paroisse à l'occasion de la venue de l'évêque auxiliaire, par exemple...

Mais bon, la traduction de l'AELF est bien canonique, et c'est la seule traduction canonique en français hors communautés religieuses.

In Xto,
archi.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par jeanbaptiste » sam. 27 août 2011, 15:19

Desiderius,

Ça n'est pas parce que les traductions actuelles sont médiocres (c'est malheureusement un fait) et qu'elles doivent être révisées (comme l'anglaise fut très récemment intégralement révisée) qu'elles ne sont pas officielles.

Griffon vous a bien répondu, l'AELF est une association catholiques tout à fait "officielle", et le produit de son travail est ce qui doit être utilisé lors des offices en français (hors communautés monastiques).

Point.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Griffon » sam. 27 août 2011, 15:13

Desiderius a écrit :
archi a écrit :- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut.
Nenni :

Question : Est-ce vrai que le latin est obligatoire pour la LDH ?
Réponse : http://liturgiedesheures.forumgratuit.f ... bligatoire

:hypocrite:
Cher Desiderius,

A voir le titre du fil, vous aimez la provoc.
A voir vos questions, vous cherchez à troller.
Non ?
Si vous avez des questions, je vous suggère la simplicité.

Les laïcs ne sont pas tenus aux offices.
Et ceux-ci sont dits en latin ou dans votre langue, au choix.

Cordialement,

Griffon.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Desiderius » sam. 27 août 2011, 15:08

Desiderius a écrit :"Les textes de l'AELF sont supposés être actuellement entièrement revus à la demande du pape Jean-Paul II. On attend toujours que ça sorte."
Griffon, mon bon, vous insistez :)

J'ai posé tantôt la question à mon Archevêque, il s'y connait un peu en liturgie, j'attends sa réponse... :siffle:

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Griffon » sam. 27 août 2011, 15:01

archi a écrit :Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.
confus...?
Il vous semble...?

C'est la traduction officielle, comme indiqué plus haut.
L'AELF détient d'ailleurs les droits si vous prenez la peine de consulter votre PTP ou LDH.

Cordialement,

Griffon.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Desiderius » sam. 27 août 2011, 14:11

archi a écrit :- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut.
Nenni :

Question : Est-ce vrai que le latin est obligatoire pour la LDH ?
Réponse : http://liturgiedesheures.forumgratuit.f ... bligatoire

:hypocrite:

Re: Pour en finir avec l'AELF

par archi » sam. 27 août 2011, 14:05

Les problèmes soulevés ici semblent quelque peu confus.

Je ne connais pas le statut exact de l'AELF par rapport à la Conférence des Evêques de France mais il me semblait que les textes liturgiques qu'ils proposent correspondent aux traductions officielles pour la liturgie.

Sur ce il me semble utile de rappeller quelques principes de base:
- pour les célébrations en public, donc liturgiques (dans un cadre diocésain) on est censé faire usage des traductions officielles pour la liturgie.
- les communautés monastiques peuvent avoir leurs propres livres, avec leurs propres variantes quant aux rites et coutumes, et leurs propres traductions approuvées.
- pour la prière privée des laïcs qui ne sont pas tenus à la récitation de l'Office (seulement encouragés), on fait ce qu'on veut. On peut utiliser les traductions officielles, on peut utiliser des traductions officieuses, on peut utiliser des livres liturgiques anciens, on peut utiliser des offices monastiques... dans tous ces cas on prie selon la prière de l'Eglise.

On peut aussi faire un pot-pourri avec tout ça, choisir ses psaumes, enlever certains psaumes/hymnes/réponses/antiennes et en ajouter d'autres... Par contre, ça veut dire qu'on commence à faire rentrer de l'arbitraire individuel dans les choix au lieu de recevoir la prière de l'Eglise (dans une de ses multiples formes possibles), dont les choix ne sont pas parfaits non plus mais qui ont l'avantage de représenter, au minimum, une oeuvre collective de tous ceux qui ont prié avant nous. Ceci dit, il ne faut pas y voir une catastrophe non plus.

Maintenant, est-ce-que choisir une traduction non officielle est de l'"arbitraire individuel"? Il n'y a d'arbitraire que le choix. Normalement, l'approbation épiscopale devrait être une garantie. Ceci dit:

- il est également certain que les traductions officielles actuelles (celles en usage dans les diocèses) sont de si mauvaise qualité (c'est un doux euphémisme), qu'il est depuis longtemps question de les réviser - ça a même été exigé par le Vatican (mais c'est long à venir)... Quand on voit ce qui a été "approuvé" (parfois des formules depuis longtemps anathèmes, comme le "de même nature que le Père" dans le Credo de Nicée, ce qui est tout bonnement ahurissant), ça élimine totalement l'intérêt de la garantie donné par l'approbation dans les traductions qui ont été faites dans les années 60/70 et qui sont, sauf erreur, toujours en vigueur. Bref, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il faille nécessairement utiliser les traductions officielles pour recevoir la prière selon la mens de l'Eglise... au contraire, je dirais qu'elles peuvent nous en éloigner et qu'il vaut peut-être mieux en utiliser d'autres (fiables) là où on n'est pas canoniquement tenu d'utiliser les traductions standard.

Bref si vous préférez la traduction du psautier en usage dans les communautés de Jérusalem par exemple (qui sont certainement approuvées), ne vous gênez pas.

Si vous voulez les présenter sur un site, il est peut-être possible de présenter plusieurs traductions alternatives. Simplement, si vous choisissez de ne présenter qu'une traduction alternative, en utilisant un psautier différent par exemple, n'omettez pas de le préciser.

In Xto,
archi.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Griffon » sam. 27 août 2011, 13:33

:-D
Pas mal, Desiderius, :clap:

Elle est bonne ! :p

Griffon.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Desiderius » sam. 27 août 2011, 12:33

"Voici l'Epoux,
Sortez à Sa rencontre"

Voilà l'époux qui m'intéresse.

Bon, sur ce, je retourne à ma LDH pour les Nuls.

Bon App'.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Griffon » sam. 27 août 2011, 12:09

Flop...!

Le traduction est en cours de révision.
Toute traduction entraine une interprétation et pose des choix.

La critique est aisée mais l'art est difficile.
Et il n'y a pas de honte à remettre le travail sur le métier.

Et comme l'AELF est un travail d'Eglise, cela ne pose pas de problème.

Sauf à ceux qui cherchent des poux.
Et ceux-là, ils sont nombreux.
A croire que se contenter de rester à sa place, de prier, de recevoir les sacrements et de " marcher humblement en présence du Très-Haut ", cela, c'est trop difficile.

Cordialement,

Griffon.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Desiderius » sam. 27 août 2011, 11:33

Bonjour Griffon,

Vous m'obligez à abattre mes cartes... :cool:

Que pensez-vous de cette information ? (reçue dans le mail en question) :

"Les textes de l'AELF sont supposés être actuellement entièrement revus à la demande du pape Jean-Paul II. On attend toujours que ça sorte."

Hmmm ? :incertain:

PS : Non, je ne veux faire perdre du temps à personne, on discute.

Re: Pour en finir avec l'AELF

par Griffon » sam. 27 août 2011, 11:22

Bonjour Desiderius,

J'ai été voir votre lien.
Pas besoin d'aller très loin pour voir qu'il ne vaut pas la peine.
- L'AELF ?
Une simple association.
- Le texte publié ?
Un texte œcuménique.

Bref, du grand n'importe quoi !
Vous voulez vraiment nous faire perdre notre temps.

L'association en question est " épiscopale " (= le "E" qui est la deuxième lettre du sigle).
Cela veut dire qu'elle regroupe tous les évêques de langues françaises qui unissent leurs efforts en vue de produire un texte unique pour tous les catholiques de langue française.
Tiens... Tiens... Tiens !
A l'opposé du contenu de votre message : il y a bien une unité.

En ce qui concerne la traduction des textes de la liturgie des heures (et de la prière du temps présent, qui sont les mêmes), elle est établie sous l'autorité de la Commission internationale francophone pour les traductions et la liturgie, elle est approuvée par les Conseils de présidence des Conférences épiscopales d'Afrique du Nord, de Belgique, du Canada, de France, de Suisse et par l'évêque de Luxembourg.
Cette approbation a été confirmée par la Congrégation pour les Sacrements et le Culte Divin.
C'est donc la seule traduction officielle.

Alors évidemment,... libre à vous de ne ptrèstre d'accord.
Mais il y a une et une seule Eglise, et tous les laïcs dépendent de leur ordinaire, leur évêque.
Donc si vous voulez prier en communion avec lui et toute l'Eglise, vous n'avez pas vraiment le choix.
A moins de rejoindre un monastère qui a son propre ordinaire, avec une tradition spécifique...

Cordialement,

Griffon.

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