par Lylïéflorèncé! » ven. 18 nov. 2011, 17:01
Amfortas a écrit :
Et ensuite nous tombons sur ça :
« La nature de la femme, telle qu'elle est conforme à sa destination, pourrait donc admettre des variations, sans que l'essence de la femme fût supprimée par là »
Nous y voilà !
Amfortas a écrit :
Mais il n’y a pas d’essence ou de nature de la femme ! Comme nous l’avons déjà mentionné essence et nature désignent toutes deux la même forme d’une espèce, et il n’y a pas d’espèce féminine à ce que je sache… Rappelons le quand même : les femmes font partie de la même espèce que les hommes, à savoir l’espèce humaine, et ont donc même essence et même nature. (ouf !)
Le sexe n’est pas une différence spécifique, et par conséquent n’entre pas dans l’essence de l’humain. La différence spécifique de l’humain est la raison et par conséquent entre dans son essence.
Le sexe est un accident, qui d’ailleurs n’est même pas propre à l’espèce humaine. (d’autres espèces animales sont aussi sexuées, en revanche vous pouvez dire que « le rire est le propre de l’homme).
Si Edith Stein ne nie pas qu'il y a une essence ou nature de l'être humain se retrouvant chez l'homme et la femme, elle postule qu'il y a également une essence et une nature de l'homme ainsi qu'une essence et une nature de la femme. Le sexe n'est peut-être qu'un accident mais il est tout de même déterminant dans l'existence d'un être humain ! Tout le monde le sait, les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus
Je plaisante bien sûr, mais je veux tout de même dire que tant psychologiquement que physiquement ou encore affectivement, il apparaît que les hommes et les femmes ne sont pas constitués de la même manière sans qu'ils soient pour autant d'une espèce différente, sans qu'ils ne puissent pas légitimement faire valoir une égale dignité.
En fait, Edith Stein (je n'ai pas mon livre avec moi
) s'appuie sur Aristote pour déterminer une "protè oussia" et une "deutera oussia" (désolé, mais je n'ai pas paramétré mon clavier en grec) pour chaque être. La première est l'essence particulière de la personne (dans le cas d'un être humain) : c'est mon essence personnelle qui m'est propre et que je ne partage avec personne d'autre. La seconde est l'essence, que je dirais générique : c'est l'essence que je partage avec tous les être humain, avec les hommes... je ne la possède pas en propre.
Amfortas a écrit :
« Imaginons donc des êtres d’une autre planète, d’une autre nébuleuse ou d’un autre univers ; s’ils sont intelligents à partir de n’importe quel sensible, ils seront de même espèce que nous et nous pourrions nous comprendre comme un aveugle comprend le voyant. Ce serait seulement d’une manière descriptive qu’on distinguerait homme et martien ; si ce dernier est intelligent et sensible, il est de l’espèce humaine ». (Commentaire du De Ente et Essentia de Saint Thomas d’Aquin, par D.J Lallement)
D'accord, mais là, on dépasse la signification biologique du terme "espèce humaine".
Amfortas a écrit :
Ce qui fait donc l’unité de l’espèce humaine, son essence, c’est la rationalité (intelligence abstractive et discursive) et comme le dit le chanoine Lallement vous pouvez imaginer toutes sortes d’êtres, sans sexe, avec des tentacules, nains, géants, difformes etc… dès lors qu’ils ont la raison, ils sont de l’espèce humaine et ont donc la même essence, et ce n’est qu’en terme descriptif que l’on peut dire qu’ils appartiennent à une autre espèce. (d’ailleurs je ferais remarquer que dans l’histoire ce fut une des pires choses qui fût lorsque le caractère humain fut dénié à certains hommes simplement pour des raisons « descriptives » opportunisme d'une incroyable malhonnêteté à mon sens)
Par conséquent un humain peut bien se faire mutiler ou greffer un membre, cela ne change strictement rien à son essence, puisque ce qui fait l’essence de l’humain, sa différence spécifique, c’est la raison, et la raison est immatérielle…
Je suis entièrement d'accord puisqu'à ce stade, "espèce" n'a plus aucune connotation biologique. Ce que je considérait dans ma question est l'essence de l'homme (Mann et non pas Mensch). Mais vous niez cette essence
Cependant, à vous lire, je suis renforcé dans l'idée que dés lors qu'il y a transsexualisme dans le cas d'un homme (Mann), il y a inadéquation entre la forme physique féminine et l'agir qui a donné une forme masculine tandis qu'il y a adéquation entre la forme génétique masculine et l'existence masculine. Donc je dirais, vu sous cet angle, que le transsexualisme dénature la personne dans son sexe, son apparence physique.
Bien évidemment, l'être humain n'est pas en cause et n'est pas touché par cette transformation physique
Amfortas a écrit :
Enfin je ferais une remarque sur la génétique : la génétique n’est pas compétente pour définir l’essence, car la génétique ne travaille pas sur l’essence, mais sur les accidents propres de l’homme, comme l’ADN.
Entièrement d'accord, mais cela n'empêche pas le philosophe de reprendre les avancés scientifique pour penser le réel, la vie, de manière plus poussée. Et c'est au philosophe qu'appartient cela, pas à la science ! (ce qui n'empêche pas un scientifique d'être philosophe, bien au contraire puisqu'un "authentique" scientifique est censé être autre qu'un simple technicien de sa science)
Amfortas a écrit :
Et ainsi qu’il a déjà été signalé, on peut imaginer une créature possédant une autre structure ADN, mais toujours douée de raison, eh bien la génétique classerait cette créature dans une autre espèce ou parlerait d’aberration chromosomique ou autres, et pourtant ce serait bien une créature humaine. (ainsi un trisomique est un être humain et sa vie mérite le même respect que celui qu’on doit à toute vie humaine).
On y est ! Cependant, les trisomiques sont authentiquement humain sur le plan biologique. Il vient de deux personnes humaines, comme moi et possède le même ADN que moi à un chouïa près (comme je possède le même ADN qu'une femme à un chouïa près et même de n'importe qui d'autre car personne ne se ressemble). Bref, un être humain reste toujours un être humain, quel qu'il soit.
Merci beaucoup pour votre réponse Amfortas !
[quote="Amfortas"]
Et ensuite nous tombons sur ça :
« La nature de la femme, telle qu'elle est conforme à sa destination, pourrait donc admettre des variations, sans que l'essence de la femme fût supprimée par là »
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Nous y voilà !
[quote="Amfortas"]
Mais il n’y a pas d’essence ou de nature de la femme ! Comme nous l’avons déjà mentionné essence et nature désignent toutes deux la même forme d’une espèce, et il n’y a pas d’espèce féminine à ce que je sache… Rappelons le quand même : les femmes font partie de la même espèce que les hommes, à savoir l’espèce humaine, et ont donc même essence et même nature. (ouf !)
Le sexe n’est pas une différence spécifique, et par conséquent n’entre pas dans l’essence de l’humain. La différence spécifique de l’humain est la raison et par conséquent entre dans son essence.
Le sexe est un accident, qui d’ailleurs n’est même pas propre à l’espèce humaine. (d’autres espèces animales sont aussi sexuées, en revanche vous pouvez dire que « le rire est le propre de l’homme).
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Si Edith Stein ne nie pas qu'il y a une essence ou nature de l'être humain se retrouvant chez l'homme et la femme, elle postule qu'il y a également une essence et une nature de l'homme ainsi qu'une essence et une nature de la femme. Le sexe n'est peut-être qu'un accident mais il est tout de même déterminant dans l'existence d'un être humain ! Tout le monde le sait, les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus ;) Je plaisante bien sûr, mais je veux tout de même dire que tant psychologiquement que physiquement ou encore affectivement, il apparaît que les hommes et les femmes ne sont pas constitués de la même manière sans qu'ils soient pour autant d'une espèce différente, sans qu'ils ne puissent pas légitimement faire valoir une égale dignité.
En fait, Edith Stein (je n'ai pas mon livre avec moi :incertain: ) s'appuie sur Aristote pour déterminer une "protè oussia" et une "deutera oussia" (désolé, mais je n'ai pas paramétré mon clavier en grec) pour chaque être. La première est l'essence particulière de la personne (dans le cas d'un être humain) : c'est mon essence personnelle qui m'est propre et que je ne partage avec personne d'autre. La seconde est l'essence, que je dirais générique : c'est l'essence que je partage avec tous les être humain, avec les hommes... je ne la possède pas en propre.
[quote="Amfortas"]
« Imaginons donc des êtres d’une autre planète, d’une autre nébuleuse ou d’un autre univers ; s’ils sont intelligents à partir de n’importe quel sensible, ils seront de même espèce que nous et nous pourrions nous comprendre comme un aveugle comprend le voyant. Ce serait seulement d’une manière descriptive qu’on distinguerait homme et martien ; si ce dernier est intelligent et sensible, il est de l’espèce humaine ». (Commentaire du De Ente et Essentia de Saint Thomas d’Aquin, par D.J Lallement)
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D'accord, mais là, on dépasse la signification biologique du terme "espèce humaine".
[quote="Amfortas"]
Ce qui fait donc l’unité de l’espèce humaine, son essence, c’est la rationalité (intelligence abstractive et discursive) et comme le dit le chanoine Lallement vous pouvez imaginer toutes sortes d’êtres, sans sexe, avec des tentacules, nains, géants, difformes etc… dès lors qu’ils ont la raison, ils sont de l’espèce humaine et ont donc la même essence, et ce n’est qu’en terme descriptif que l’on peut dire qu’ils appartiennent à une autre espèce. (d’ailleurs je ferais remarquer que dans l’histoire ce fut une des pires choses qui fût lorsque le caractère humain fut dénié à certains hommes simplement pour des raisons « descriptives » [b][i]opportunisme d'une incroyable malhonnêteté à mon sens[/i][/b])
Par conséquent un humain peut bien se faire mutiler ou greffer un membre, cela ne change strictement rien à son essence, puisque ce qui fait l’essence de l’humain, sa différence spécifique, c’est la raison, et la raison est immatérielle…
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Je suis entièrement d'accord puisqu'à ce stade, "espèce" n'a plus aucune connotation biologique. Ce que je considérait dans ma question est l'essence de l'homme (Mann et non pas Mensch). Mais vous niez cette essence :cry: Cependant, à vous lire, je suis renforcé dans l'idée que dés lors qu'il y a transsexualisme dans le cas d'un homme (Mann), il y a inadéquation entre la forme physique féminine et l'agir qui a donné une forme masculine tandis qu'il y a adéquation entre la forme génétique masculine et l'existence masculine. Donc je dirais, vu sous cet angle, que le transsexualisme dénature la personne dans son sexe, son apparence physique. [b][i]Bien évidemment, l'être humain n'est pas en cause et n'est pas touché par cette transformation physique[/i][/b]
[quote="Amfortas"]
Enfin je ferais une remarque sur la génétique : la génétique n’est pas compétente pour définir l’essence, car la génétique ne travaille pas sur l’essence, mais sur les accidents propres de l’homme, comme l’ADN.
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Entièrement d'accord, mais cela n'empêche pas le philosophe de reprendre les avancés scientifique pour penser le réel, la vie, de manière plus poussée. Et c'est au philosophe qu'appartient cela, pas à la science ! (ce qui n'empêche pas un scientifique d'être philosophe, bien au contraire puisqu'un "authentique" scientifique est censé être autre qu'un simple technicien de sa science)
[quote="Amfortas"]
Et ainsi qu’il a déjà été signalé, on peut imaginer une créature possédant une autre structure ADN, mais toujours douée de raison, eh bien la génétique classerait cette créature dans une autre espèce ou parlerait d’aberration chromosomique ou autres, et pourtant ce serait bien une créature humaine. (ainsi un trisomique est un être humain et sa vie mérite le même respect que celui qu’on doit à toute vie humaine).[/quote]
On y est ! Cependant, les trisomiques sont authentiquement humain sur le plan biologique. Il vient de deux personnes humaines, comme moi et possède le même ADN que moi à un chouïa près (comme je possède le même ADN qu'une femme à un chouïa près et même de n'importe qui d'autre car personne ne se ressemble). Bref, un être humain reste toujours un être humain, quel qu'il soit.
Merci beaucoup pour votre réponse Amfortas !