Un bébé a-t-il le savoir pour s'exprimer lorsqu'il a faim ou soif ? Pourtant, ces 2 choses sont vitales.

Le baptême l'est aussi, pour l'enfant, ainsi que le catéchisme. Car les parents font ce qui est bon pour l'enfant, car les parents, eux, savent. Après nous laissons la liberté à l'enfant de suivre ou non le chemin de la foi.

Bonjour l'athée,

Je suis allé au catéchisme étant jeune (catéchisme protestant mais ça reste du catéchisme quand même) et ça ne m'a pas empêché de devenir athée, bien au contraire ! On ne critique bien que ce qu'on connaît bien, et si je n'avais pas été au caté, ce n'est pas dit, adulte, que je me serais intéressé à la religion, de même que je ne m'intéresse pas particulièrement au base-ball... J'aurais été donc plutôt un indifférent qu'un athée authentique... et je serais passé à côté d'un des fondements de notre culture européenne.

Cordialement,

Mikaël

Je ne vois pas non plus qui a répondu avec agressivité... Bien au contraire, tous ont cherché à expliquer du mieux possible.

De plus, j'ose espérer que des lecteurs de fora puissent être à même de :

* un, reconnaître les limites du médium (absence des référents habituels de la communication non-verbale, cependant compensée, dans une certaine mesure, par l'utilisation des émoticônes);

* deux, être à même de manifester leurs sentiments, ou le fait qu'ils se soient sentis offusqués lorsque c'est le cas, histoire de vérifier l'intention de leur interlocuteur.

D'après la réponse de L'athée, je crois pouvoir déduire qu'il chemine et qu'il ne se sent pas rejeté puisqu'il compte revenir poser des questions...

Il sera d'ailleurs le bienvenu, en ce qui me concerne, car on sent chez lui un réel désir d'approfondir et d'apprendre, une grande ouverture d'esprit, et, en plus, il est très respectueux (ce qui ne court pas nécessairement les fora ! ).

Personnellement, j'ai trouvé les propos de certains membres du forums un peu agressifs (notamment ceux de Suliko).

Qu'est-ce qui est si agressif dans mes réponses? Le jeune homme qui posait des questions ne m'en a pas fait la remarque et n'a pas l'air traumatisé...Je viens de me relire et le seul passage que je trouve un peu limite, c'est celui où j'écris "C'est bien la meilleure!..."
En fait, Salésienne, j'ai également douté pendant des années durant mon adolescence et ce qui me rebutait dans la croyance religieuse, c'était justement l'accent quasi exclusif mis sur le côté relationnel. Cela me semblait profondément subjectif. On nous a répété maintes fois au catéchisme que Dieu nous aimait, qu'Il était notre ami, qui'il fallait être gentil, etc...mais pas une seule fois je me rappelle que l'on nous ait dit que le catholicisme était la seule vraie religion et pourquoi. Il s'agit pour moi d'une forme de tiédeur. (Je précise que ces explications doivent bien entendu être adaptée à l'âge des fidèles et qu'il ne s'agit nullement de formuler un discours de haine et de repli sur soi...). Peut-être que je me trompe...Je m'excuse en tout cas de vous avoir choquée.

J'ai eu le temps de cogiter depuis ces quelques jours et j'ai trouvé d'où vient mon "erreur".
Pour moi il faut de l'objectivité. Je l'ai écris plusieurs fois dans ce sujet, je ne jure que par ça, ou presque. C'est pourquoi, pour moi, on ne peut adhérer à une religion sans avoir lu le livre saint, comme en politique on ne peut voter pour quelqu'un sans avoir lu son programme. J'ai en fait comparer l'incomparable.
Je me suis aperçu, grâce a vous tous, que c'est bien au delà de l'objectivité. C'est tout autre chose. Le terme "don de Dieu" me parait maintenant clair et inévitable dans ma question de départ. J'ai appris quelque chose de fondamental dans ma connaissance sur la religion. Ce n'est pas si évident que ça a comprendre pour un athée et j'espère que vous le comprenez. Je vous remercie pour ça
Je vous poserai d'autres questions d'ici peu.

Excusez-moi, Ti'hamo

Personnellement, j'ai trouvé les propos de certains membres du forums un peu agressifs (notamment ceux de Suliko). Ce n'est pas la première fois que des athées qui viennent juste se renseigner sur ce forum sont quelque peu "bousculés" comme s'ils étaient des parias. C'est souvent aussi que certains réagissent, en tant que catholiques, comme une minorité agressée. Et je ne trouve pas de raisons objectives à se sentir agressé (et pourtant, Dieu sait si je baigne dans un milieu peu propice à la foi !)

C'est tout. Je ne pensais pas dire que j'avais raison : je donnais juste mon témoignage. Et comme j'ai été athée, issue d'une famille en partie athée voire anti cléricale, je partage encore beaucoup des reproches qui nous sont faits (moi la première).

Encore mille fois pardon de vous avoir offensés...

Fraternellement.

Cécile

@Athée
Sur la question du catéchisme, du coup, quelques précisions :

. Les enfants ne sont-ils trop jeunes au moment où on leur apprend le catéchisme ?
> à partir du moment où les parents considèrent les connaissances qu'ils transmettent comme vraies, importantes, essentielles, alors ils les transmettent. Cela me semble logique. Soit de leur propre chef (comme on le fait pour les cours que l'on donne aux enfants), soit en répondant aux questions spontanées des enfants (comme on le fait en tout domaine).

Les parents, après tout, ont un devoir d'instruction, de formation, envers leurs enfants : ils ne peuvent pas garder pour eux un savoir s'ils l'estiment vrai, important et essentiel.


> les enfants ne sont pas trop jeunes pour y réfléchir, visiblement, puisqu'ils posent toujours plein de questions - comme sur tout ce qu'on leur apprend.

> à l'âge où on apprend le catéchisme, on s'intéresse aussi aux nuages, aux dinosaures, aux hommes préhistoriques et à Rahan ou équivalent. Donc, finalement, déjà, aux liens entre connaissance scientifiques historiques et récits de la Bible.
Et les enfants savent poser des questions de cet ordre, si si.

> si le catéchisme est fait correctement, alors il est faux de dire qu'on ne demande pas aux enfants de réfléchir sur ce qu'on leur apprend : au contraire, si le catéchiste fait bien son travail, il s'efforce de mettre en relief le sens des différents récits.
Ceci en adaptant la réflexion à chaque âge, évidemment. (et en adaptant la lecture des passages, aussi, il y en a qu'on peut résumer sans entrer dans les détails, hm... )

Cela dépend évidemment du catéchiste : sans doute certains ne font pas cela comme il faut - mais c'est vrai, là aussi, en tout domaine - ; cela ne remet pas en question le principe même du catéchisme pour les enfants, cela pose plutôt la question de la façon dont il doit être mis en œuvre.

@Salésienne
?? Je comprends mal pourquoi vous vous en prenez ainsi aux personnes qui ont essayé de répondre, surtout que vous avez l'air de lancer des accusations contre quasiment tous indistinctement. Le fait que votre réponse vienne juste après une telle diatribe laisse une impression étrange : celle que vous arriveriez en disant "vous avez tous faux, moi je viens répondre comme il faut".


Je ne crois pas, pour ma part, avoir invectivé cet athée de passage.

Quant aux explications sur le catéchisme, je ne vois pas ce qu'il y aurait d'idiot ou d'absurde ou de choquant dans celles qui ont été proposées : oui, l'enseignement du catéchisme aux enfants a un sens, de même qu'on leur apprend l'Histoire ou la langue de leur pays. Quand on a cette connaissance en dépôt, en soi, chez soi, cela me semble tout à fait logique de la partager et de la transmettre à ses enfants. Ce qui n'est en rien contradictoire avec l'apprentissage par l'exemple, les deux sont complémentaires (de la même façon qu'on leur apprend des règles morales, qu'on les leur explique, ET qu'on leur en donne l'exemple).

Cependant, cet apprentissage et cette instruction des enfants doit continuer à l'âge adulte, on ne peut jamais s'arrêter en se disant "ça y est, je sais tout !".

C'est pareil dans tous les domaines.

Il est vrai que chacun a eu son propre cheminement - qui se continue d'ailleurs. En ce qui me concerne, issu d'une famille catholique, j'ai suivi le 'cursus' traditionnel... jusqu'à l'adolescence où tout a "craqué". Mais le besoin de vérité était entre-temps devenu vital, j'ai donc commencé à rechercher "l'autre vérité", mais c'est en définitif au Christ que je suis retourné. La parole donnée à Pilate était pourtant très claire : "Je suis né et venu dans le monde pour témoigner de la vérité: quiconque cherche la vérité entend ma voix". Et en effet, toute recherche sincère d'une vérité qui réponde aux attentes humaines ne peut tôt ou tard qu'aboutir au Christ.

Chers amis du forum, cher "L'athée"

Comme dans de nombreux posts, nombreux sont ceux sur ce forum qui n'acceptent pas l'idée et qui ne comprennent pas que l'on puisse être athée ou agnostique... Vous faites souvent preuve d'une virulence extrême à leur égard. Je ne vois pas en quoi ce jeune homme de 20 ans a pris la mouche. Certains d'entre vous semblent considérer qu'il va de soi que la religion catholique est la vérité et qu'en ce sens, c'est un devoir de l'enseigner... Même moi qui suis catholique pratiquante, suivant le magistère, engagée dans une famille spirituelle, ayant fait des études d'histoire religieuse (bonjour jeune "apprenti historien", j'ai juste 16 ans d'avance sur vous ), et actuellement en licence de théologie catholique, je ne suis pas de votre avis, car je suis une ancienen athée...

L'athée demande des explications sur la foi et vous parlez de rites, d'Eglise Romaine, de catéchisme et de vérité... Et votre relation à Jésus, où la placez-vous ? Comment faites-vous pour vous sentir dérangés ou agressés par ses questions ? Vous imaginez ce qu'un athée ou un agnostique peut penser quand il assiste à une Messe ? Vous imaginez à quel point nos petits discours sur tel ou tel point de détail peut les amuser ou carrément les faire fuir ? C'est incompréhensible pour une personne athée ou agnostique. Quand on ne croit pas, on ne croit pas, point. Ce n'est pas une question d'offense, de rébellion, d'esprit pervers ou je ne sais quoi d'autre. Bien sûr, il existe un athéïsme militant mais bien peu en sont, croyez-moi.

Cela reste pour moi une offense faite à Dieu que de penser que la vérité s'assène alors qu'elle est un don.

Cher L'athée, je vous répondrais comme je l'ai fait à une personne agnostique venue poser des questions sur ce forum (démarche bien courageuse à mon sens :> ), la foi est un DON de Dieu (pour nous, croyants). Des milliers de chemins mènent à la foi : certains sont tombés dans le bénitier lorsqu'ils étaient enfants et ont adhéré sans se poser de questions, d'autres ont reçu une éducation religieuse et ont adhéré après moult questionnenments, d'autres encore ont eu une démarche intellectuelle qui les as poussés à croire, d'autres sont des catholiques culturels (l'appartenance au catholicisme et à ce qu'il représente prend le pas sur la foi), et enfin, d'autres ont fait LA RENCONTRE qui a tout bousculé dans leur vie. Ces personnes, athées ou agnostiques, ne cherchant rient de particulier, ont un jour rencontré Jésus. Evidemment, pas forcément d'une manière palpable (bien que certains aient vécu des apparitions, des voix intérieures, des phénomènes inexpliqués), mais au moment de la Rencontre, ils ont su que Quelqu'un venait de faire irruption dans leur vie et la question de savoir qui était ce Quelqu'un ne se posait même pas... Pour certains, la vie n'a pas été radicalement changée dans le sens "technique" du terme, mais leur vie est devenue mille fois plus dense, en un instant. Quand ce type de conversion, de Rencontre se produit, généralement, les personnes touchées cherchent avant tout la relation d'Amour qui les unit à Dieu, elles se mettent à lire les textes, essentiellement l'Evangile. Le reste vient après, souvent bien plus tard. L'adhésion au catholicisme, au magistère, etc, ne se fait souvent que plus tardivement car de fait, la relation avec Dieu prend toute la place, et le reste importe peu. Le désir de comprendre vient après. C'est exactement le même principe que lorsqu'on tombe amoureux et que l'on s'engage par la suite (et que ça dure). Mais cette rencontre est un DON. Donc ça ne se mérite pas, ça ne s'apprend pas.

Dans mon canton, il n'y a pas de catéchisme avant l'âge de 8 ans. Je ne sais pas si mes enfants croiront ou non (pour l'instant, on va dire oui). C'est un don, je ne le maîtrise pas. Ils sont baptisés mais la relation qu'ils auront ou non avec Jésus ne me regarde pas et surtout ne m'appartient pas. Par contre, j'essaie, tous les jours, de leur monter à quel point ma foi me rend libre, me rend proche de ceux que j'aime, me rend proche de ceux que je n'aime pas, me rend compatissante au malheur d'autrui, me rend plus généreuse que ce que je ne le serais naturellement. Je leur "enseigne" le silence intérieur lorsque je fais oraison et qu'ils sont là. Je leur dis en quoi je crois et pourquoi cela me donne une joie infinie, mais je n'impose rien. Mon mari est "croyant" à la manière dont vous avez décrits quelques uns de vos amis, à savoir qu'il croit en quelque chose de supérieur, donc je vais à la Messe toute seule. Les enfants m'accompagnent quelquefois, mais pas souvent. Par contre, ils aiment prier, parler à Dieu comme à un ami... Pour moi, c'est la catéchèse essentielle. Ils connaissent quelques passages de l'Evangile qu'ils aiment bien. Je crois que la Parole de Dieu est agissante donc je la laisse agir. Je ne désire pas qu'ils soient catholiques, je désire avant tout qu'ils connaissent la joie de la Rencontre, la joie de croire. Certes, le chemin est exigeant ensuite, lorsqu'on a la foi car TOUT AMOUR EST EXIGEANT, terriblement exigeant, pas tant qur les péchés à ne pas commettre mais surtout sur le don de soi même par amour. Et l'Amour rend humble aussi car il me fait croire que toute personne est digne d'être aimée, quelle qu'elle soit.

Je n'ai répondu que partiellement à votre question. J'espère que vous en nous airez pas trouvés trop durs, ou trop "imbus de notre foi".

Fraternellement.

Cécile

Merci beaucoup

Mes réponses recouperont sans doute celles qui vous ont déjà été faites :

. Concernant la connaissance des écritures saintes :
Votre remarque et votre question me semblent tout à fait sensées : en effet, on peut légitimement se demander comment faire confiance en une croyance étayée par des écritures qu'on ne se donne pas la peine de connaître. Et il est vrai que certains croyants ne cherchent pas suffisamment à mieux connaître les écrits sur lesquels s'appuie leur foi.
Cependant, comme il a été précisé, ces écritures sont connues à travers les lectures lues et proclamées à la Messe. Mais je dirais que c'est le minimum vital, et qu'en effet il est important, chez soi, d'approfondir cette connaissance.

Je me réjouis d'ailleurs que vous mettiez en lumière la grande culture religieuse de nos prédécesseurs qui bâtirent chapiteaux romans ou vitraux gothiques - eux étaient bien plus familiers de ces écritures que beaucoup d'entre nous ne le sommes aujourd'hui.

Notons aussi qu'il n'y a pas nécessité d'avoir lu intégralement la Bible et de la connaître dans tous ces détails avant de se dire croyant : c'est un peu fastidieux, parfois, la Bible, et certains passages sont plus essentiels que d'autres. Je dirais cependant que, en effet, si on se dit croyant, on doit en toute logique chercher à approfondir sa connaissance de ces écritures et s'y atteler régulièrement.
Cependant, il n'y a pas lieu de juger ceux qui n'ont pas encore cette soif de connaissance des écritures : elle peut leur venir plus tard - comme il a été précisé, notre foi se fonde avant tout sur une relation personnelle, sur une personne - si la foi dans le Christ leur a été annoncée, ils ont pu être convaincus et s'engager dans cette relation, en suivant l'exemple de personnes dont la vie portait témoignage de cette foi,
et leur volonté de mieux connaître les écritures peut venir plus tard. C'est aussi dans l'ordre des choses.



. Concernant le catéchisme :
Vous savez, c'est déjà un débat au sein même de l'église catholique - comment doit être organisé le catéchisme, sa forme actuelle est-elle suffisante ou non, faut-il faire apprendre ou plutôt montrer des témoignages de vie, etc...

Ne sous-estimez pas les enfants : ils ont soif de connaissance, et savent poser des questions pertinentes qui vont souvent au fond des choses (et sont parfois aussi complètement absurdes, soit, ça dépend aussi à quel âge).

Il ne me semble pas pertinent de dire que, parce qu'ils devraient pouvoir choisir librement, il faudrait leur faire connaître tout cela plus tard : d'une part, si on ne leur en parle pas, ils ne pourront pas choisir, de toute façon, d'autre part le fait de le leur apprendre n'empêche en rien l'exercice futur de leur liberté.

Que l'impact du catéchisme soit différent sur un enfant de 5 ans que sur un adulte ne veut pas dire non plus qu'il faudrait renoncer au catéchisme des enfants : je dirais plutôt que c'est là un argument en faveur de la continuation du catéchisme, à l'âge adulte (ce qui existe, d'ailleurs, et semble logique, mais que certains ne font pas, se contentant du catéchisme de leur enfance - à mon avis le meilleur moyen pour ne pas bien comprendre et finalement perdre la foi).

D'ailleurs, c'est vrai de tout enseignement, quel qu'il soit : l'impact n'est de toute façon jamais le même sur un enfant et sur un adulte ; cela n'empêche pas qu'on enseigne aux enfants.


C'est un peu, finalement, comme les droits de l'Homme ou les règles morales : vous comptez bien, tout de même, que chacun les apprenne à ses enfants ! Et cependant, cela n'empêche en rien que, plus tard, devenus grands, ils réfléchissent plus profondément à la valeur et à la signification de cet enseignement, que pourtant ils auront déjà commencé depuis leur enfance à mettre en pratique, et que chacun d'eux le fasse sien.
À un moment, en fait, se fait le passage d'une foi reçue, transmise, à une foi acceptée, choisie, intégrée à la personne. Sur ce point, c'est pareil pour la morale et pour la foi.



. Concernant la foi :
On n'a pas foi en la science : au sens propre du terme, au sens exact, on a foi dans des personnes : "avoir foi" c'est "accorder sa confiance" : ainsi, vos connaissances scientifiques vous viennent de ce que vous avez foi dans les personnes qui vous les ont transmises - vous n'avez pas vous-même refait intégralement toutes les expériences et les calculs, mais vous avez cru, de bonne foi, ceux qui vous les rapportaient et vous les expliquaient, parce que vous aviez de sérieuses raisons, rationnelle, de les estimer dignes de confiance : c'est ça, la foi.
(mais jamais la preuve irréfutable forçant votre assentiment, notez bien : si vous vouliez vous construire une croyance paranoïaque que tout le monde vous ment et cherche à vous tromper sur la nature du monde et de l'univers, vous pourriez très bien vous en persuader de façon tout à fait logique).

C'est donc en cela aussi que la foi ne s'oppose pas à la raison : elle s'appuie sur la raison et ne va pas contre la raison.


La foi religieuse est également synonyme de confiance dans le sens qu'on lui trouve dans la relation d'amitié et d'amour - d'ailleurs, C'EST une relation d'amour : si vous aimez une personne au point d'en faire votre ami, voire de choisir librement de passer votre vie avec elle, ce n'est pas sur un coup de tête, mais parce que de sérieuses raisons vous montrent à la fois que cette personne est digne de confiance et que vous pourrez construire une relation réelle ; cependant, rien ne vient vous "prouver" de façon mathématique la valeur de cet engagement ;
vous ne pouvez pas mesurer ni calculer la confiance que vous pouvez accorder à une telle personne : c'est vous seul qui l'évaluez, et cependant c'est bien avec votre raison.

Ainsi, la foi ne s'oppose pas à la raison : elle s'appuie sur la raison, pour aller plus loin.

L'athée a écrit :Si si j'accepte le dialogue. C'est juste que je ne sais pas encore assez de chose, je ne suis pas assez cultivé, pour tenir ce genre de débats.
J'ai l'impression que chaque chose que je dis est une bêtise, et il se peut que ce soit vrai. Mais je vais lire des choses, je vais poser des questions et reviendrait avec des connaissances un peu plus ... concrètes.

Athee, ne pensez pas que vous dites des bêtises ni que vous êtes ignorant.
J'espère que pourrez revenir sur ce forum

On a hâte que vous reveniez ! Cela sera surement enrichissant. ^^

Si si j'accepte le dialogue. C'est juste que je ne sais pas encore assez de chose, je ne suis pas assez cultivé, pour tenir ce genre de débats.
J'ai l'impression que chaque chose que je dis est une bêtise, et il se peut que ce soit vrai. Mais je vais lire des choses, je vais poser des questions et reviendrait avec des connaissances un peu plus ... concrètes.