Les cathares

par **Eric de Carcassonne** » ven. 30 sept. 2016, 9:48

Absolument, le terme Chrétien signifie simplement la référence à Jésus ou à Christ selon les doctrines. Ensuite, si on devait retirer du Christianisme ceux qui ne respectent pas le commandement d'Amour de Jésus, son commandement de renonciation aux biens de ce monde, son commandement à la discrétion dans les œuvres, par exemple, les judéo-chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants) seraient tous déclarés non Chrétiens. Gênant non ?
Pour ce qui est de la réalité de l'existence des cathares, avant de jouer les savants, commence par étudier. Moi, j'ai étudié pendant dix ans, et je continue, tous les auteurs, y compris ceux dont tu fais ta seule source d'information. Médites un peu Socrate, cité par Cicéron : « Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien. »
Tu comprendras que je cesse de perdre mon temps avec toi. Je te laisse le mot de la fin car les extrémistes veulent toujours être les derniers à exprimer leur point de vue et les priver de la parole c'est le pousser à user d'autres moyens.

par **AdoramusTe** » ven. 30 sept. 2016, 9:27

Tu parles d'une évangélisation ! Non, les cathares ne pouvaient être évangélisés car ils étaient déjà Chrétien donc adepte de l'Évangile, mais de celui qui fut porté par Paul et Marcion et leur intérêt pour celui de Jean tient à ses révélations comme le chapitre 8, verset 44.

Les cathares imaginaires étaient donc aussi chrétiens que des témoins de Jehova ?

par **Eric de Carcassonne** » jeu. 29 sept. 2016, 23:31

Ce qui est mythologique c'est l'ordalie car elle n'est compréhensible que du point de vue catholique.
Du point de vue cathare, tout ce qui relève de ce monde — le feu y compris — est création du Mal. Donc, si le livre de Dominique est sauvé du feu c'est grâce à la protection du diable.
Tu parles d'une évangélisation ! Non, les cathares ne pouvaient être évangélisés car ils étaient déjà Chrétien donc adepte de l'Évangile, mais de celui qui fut porté par Paul et Marcion et leur intérêt pour celui de Jean tient à ses révélations comme le chapitre 8, verset 44.
Bonne nuit.

par **AdoramusTe** » jeu. 29 sept. 2016, 22:58

Fée Violine a écrit : Quant à cette phrase de st Dominique, je suppose qu'il s'agit de la disputatio de Fanjeaux, quand ils ont fait une ordalie avec leurs livres respectifs?

C'est totalement mythologique. Saint Dominique n'a jamais voulu combattre que par la prédication et en refusant toute forme de violence.
Il est même mort avant la création de l'Inquisition.

par **Fée Violine** » jeu. 29 sept. 2016, 22:37

Les dominicains et les franciscains n'ont pas été créés pour évangéliser les cathares mais pour disposer d'une élite intellectuelle face à eux à une époque où la hiérarchie religieuse catholique locale n'arrivait pas à les contrer sur le plan doctrinal.
Cela n'a d'ailleurs pas mieux marché pour Dominique puisqu'il s'est écrié lors d'une disputatio : "Puisque vous n'êtes pas convaincus par la parole, vous le serez par le feu".

Ne mélangez pas tout.
Les dominicains ont été fondés pour évangéliser les cathares, c'est un ordre intellectuel. Il n'y a plus de cathares (à part Éric de Carcassonne), mais il y a toujours l'Ordre dominicain, qui fête actuellement ses 800 ans.
La fondation des franciscains n'a absolument aucun rapport avec les cathares, et ce n'est pas un ordre intellectuel. Leur seul rapport avec les cathares est que par la suite, quand l'inquisition a été fondée, certains inquisiteurs étaient franciscains.
Quant à cette phrase de st Dominique, je suppose qu'il s'agit de la disputatio de Fanjeaux, quand ils ont fait une ordalie avec leurs livres respectifs?

par **Eric de Carcassonne** » jeu. 29 sept. 2016, 6:02

J'ai déjà répondu sur les châteaux et le Pays cathare.
Les châteaux appartenaient à des seigneurs occitans qui n'étaient pas cathares car les cathares faisaient vœux de pauvreté et de dépossession.
Par contre si Raymond de Péreille a reconstruit Montségur et est venu s'y installer, c'est à la demande de l'évêque cathare Guilhabert de Castres qui voulaient faire du pog et de son castrum le nouveau centre de référence cathare en raison des persécutions en cours.

Les dominicains et les franciscains n'ont pas été créés pour évangéliser les cathares mais pour disposer d'une élite intellectuelle face à eux à une époque où la hiérarchie religieuse catholique locale n'arrivait pas à les contrer sur le plan doctrinal.
Cela n'a d'ailleurs pas mieux marché pour Dominique puisqu'il s'est écrié lors d'une disputatio : "Puisque vous n'êtes pas convaincus par la parole, vous le serez par le feu".

par **Fée Violine** » jeu. 29 sept. 2016, 1:25

PS : Si les cathares n'ont pas existé, pourquoi avoir créé les dominicains et les franciscains ?

Personne n'a dit ça.

Ils ont existé, évidemment, mais ce que dit AdoramusTe, c'est qu'ils n'ont rien à voir avec les châteaux.
Quant aux franciscains, ils n'ont pas été fondés pour évangéliser les cathares. Quelle idée !

par **Eric de Carcassonne** » mer. 28 sept. 2016, 19:53

Certes, personne n'a tourné de film sur place pour satisfaire votre appétit.
Pour le reste, je pense disposer de suffisamment de témoignages concordants des personnes qui n'ont pas été exécutées. Savez-vous que tous les combattants, y compris les seigneur du lieu, ont témoigné devant l'Inquisition et que les archives sont disponibles, ont été traduites par Jean Duvernoy et sont accessibles à la vente ?
Savez-vous que nous disposons du récit détaillé des dix mois de siège et de la prise du pog ?
En fait que savez-vous que vous puissiez appuyer sur des sources vérifiables ?
Allez, je vous laisse à vos doux rêves.

PS : Si les cathares n'ont pas existé, pourquoi avoir créé les dominicains et les franciscains ?

par **AdoramusTe** » mer. 28 sept. 2016, 19:44

Eric de Carcassonne a écrit :Quant à dire que Montségur est du romantisme, je vous invite à venir consulter les documents archéologiques et notamment les cendres retrouvées sur place. Venez le 16 octobre, une marche se terminera à l'emplacement où les cendres des victimes ont été retrouvées.

Personne ne nie qu'il a eu des batailles à Montségur. Tous ces châteaux appartenaient très probablement à des seigneurs locaux qui se sont fait déposséder lors de guerres.

Le mythe c'est d'avoir fait de Montségur un haut lieu du prétendu catharisme, un symbole de la résistance contre l'Eglise, une sorte d'Alésia cathare en somme. Ce château perché sur un rocher, c'est très romantique, c'est utile à une histoire épique. Mais c'est de la supercherie historique car il n'y aucun élément probant qui puisse faire le lien avec ce catharisme.

Enfin maintenant on a un « pays cathare », des « châteaux cathares », on vend des livres, ça attire les touristes.
Les affaires sont les affaires !

par **Eric de Carcassonne** » mer. 28 sept. 2016, 18:21

AdoramusTe a écrit :
Eric de Carcassonne a écrit : Si c'était un mythe on en serait pas aujourd'hui à demander pardon pour les centaines de morts de Montségur avant d'en faire de même pour ceux de l'Aude, de l'Hérault, etc.
Montségur n'a rien à voir avec les cathares. C'est du romantisme à la sauce XIXè.
Mais on est on est très bon pour les repentances grotesques.
Sans les cathares, il n'y aurait plus le discours victimaire qui sert les ennemis de l'Eglise.

Si vous souhaitez vous informer mieux et plus à fond, je dispose sur mon site de plusieurs centaines d'ouvrages sur le sujet. Beaucoup furent écrits par des catholiques d'ailleurs. La chaîne KTO est d'une objectivité qui semble répondre à la vôtre.
Un des intervenant est un dominicain, directeur des Cahiers de Fanjeaux. Pourquoi devrait-il être disqualifié par défaut ?
Il y a des mythes qui persistent.

Non pas par défaut, mais par intérêt.
Que vous preniez pour argent comptant les documents qui vous arrangent ne prouve rien de plus que le fait que vous n'êtes pas un chercheur mais juste quelqu'un qui a besoin d'être rassuré.
D'ailleurs, si vous le voulez, je peux vous en fournir d'autres des documents du même genre.
Mais cela ne suffira pas à rayer d'un trait de plume les preuves scientifiques recueillies par différentes sources. Quant à dire que Montségur est du romantisme, je vous invite à venir consulter les documents archéologiques et notamment les cendres retrouvées sur place. Venez le 16 octobre, une marche se terminera à l'emplacement où les cendres des victimes ont été retrouvées.

par **AdoramusTe** » mer. 28 sept. 2016, 16:26

Eric de Carcassonne a écrit : Si c'était un mythe on en serait pas aujourd'hui à demander pardon pour les centaines de morts de Montségur avant d'en faire de même pour ceux de l'Aude, de l'Hérault, etc.

Montségur n'a rien à voir avec les cathares. C'est du romantisme à la sauce XIXè.
Mais on est on est très bon pour les repentances grotesques.
Sans les cathares, il n'y aurait plus le discours victimaire qui sert les ennemis de l'Eglise.

Si vous souhaitez vous informer mieux et plus à fond, je dispose sur mon site de plusieurs centaines d'ouvrages sur le sujet. Beaucoup furent écrits par des catholiques d'ailleurs. La chaîne KTO est d'une objectivité qui semble répondre à la vôtre.

Un des intervenant est un dominicain, directeur des Cahiers de Fanjeaux. Pourquoi devrait-il être disqualifié par défaut ?
Il y a des mythes qui persistent.

par **Eric de Carcassonne** » mer. 28 sept. 2016, 16:17

AdoramusTe a écrit :Il est bon de réviser l'Histoire. On se rend compte que les cathares ne sont qu'un mythe du XIXè siècle.
Les dits chateaux cathares n'ont absolument rien à voir avec ces personnes dont on ne sait à peu près rien. Le pays cathare n'est q'une invention touristique.
Evidemment, ce mythe sert encore à mettre l'Eglise Catholique en accusation, ce qui correspond bien à la mentatilé du XIXè siècle.
L'Histoire ne ment pas.

Une bonne émission de KTO sur le sujet.

Testis unus testis nullus comme on dit sous les prétoires.

Je partage évidemment votre analyse concernant les châteaux cathares et le pays cathare. Par contre, concernant les «cathares» je suis loin de vous suivre. Le nom date du 12e siècle et leur fut attribué par Eckbert de Schonau, moine catholique de la région de Cologne. Il fut effectivement réhabilité au XIXe siècle et désigne aujourd'hui ceux qui alors étaient moqués ou accusé sous différents noms (tisserands, piphles, patarins, albigeois, bougres, phoundagiates, etc.).
Si c'était un mythe on en serait pas aujourd'hui à demander pardon pour les centaines de morts de Montségur avant d'en faire de même pour ceux de l'Aude, de l'Hérault, etc.
Si vous souhaitez vous informer mieux et plus à fond, je dispose sur mon site de plusieurs centaines d'ouvrages sur le sujet. Beaucoup furent écrits par des catholiques d'ailleurs. La chaîne KTO est d'une objectivité qui semble répondre à la vôtre.

par **AdoramusTe** » mer. 28 sept. 2016, 15:44

Il est bon de réviser l'Histoire. On se rend compte que les cathares ne sont qu'un mythe du XIXè siècle.
Les dits chateaux cathares n'ont absolument rien à voir avec ces personnes dont on ne sait à peu près rien. Le pays cathare n'est q'une invention touristique.
Evidemment, ce mythe sert encore à mettre l'Eglise Catholique en accusation, ce qui correspond bien à la mentatilé du XIXè siècle.
L'Histoire ne ment pas.

Une bonne émission de KTO sur le sujet.

par **Eric de Carcassonne** » mer. 28 sept. 2016, 10:11

Juste pour information.
L'évêque de Pamiers, Monseigneur Eychenne, organisera le 16 octobre à l'église de Montségur une célébration ouverte à tous, pour demander pardon à Dieu du massacre des Cathares de Montségur par des catholiques dont il dit lui-même qu'ils agissaient alors à l'encontre de l'Évangile.
Je lui ai adressé une lettre ouverte pour le remercier de sa bienveillance et l'assurer de la mienne.

par **Eric de Carcassonne** » sam. 28 mai 2016, 5:32

Anne Brenon et David Zbiral, ainsi que d'autres chercheurs européens viennent de confirmer qu'un des derniers documents authentiquement cathare, le Nouveau Testament occitan conservé à la bibliothèque de Lyon, est celui qui fut utilisé par une des dernières équipes de Bons-Chrétiens qui ont tenté de reconstruire l'Église cathare entre Foix et Toulouse de la fin du XIIIe siècle au tout début du XIVe.
Ce document contient tous les textes d'un NT moderne plus une quinzième lettre de Paul (aux Laodicéens), ainsi qu'un rituel cathare relatif à l'Amélioration, à la Tradition de l'oraison dominicale et à la Consolation.
Ce qui est très intéressant aussi c'est la répartition des textes qui est très différente de celle des NT moderne, faisant la part belle à Paul.
Une traduction intégrale est en cours et devrait aboutir d'ici deux ans en occitan moderne, anglais et français.

Pour répondre à la dernière intervention, le fait que je crois à la réalité d'une chose ne me permet pas de prétendre que c'est la vérité. Tout u plus puis-je penser que c'est une vérité. Jean nous apprend l'humilité : "Il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père".

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