Teano a écrit : En ce qui me concerne et au bout de 20 ans consacrés à l'Histoire, je vous avoue trouver ce genre de questions inutiles et vaines.

Fallait-il bombarder Hiroshima et Nagasaki ? Qu'importe ! Elles ont été bombardées et les malheureuses victimes de ces bombes sont poussière depuis longtemps. On ne changera pas ce qui a été.

On pourrait multiplier les questions à l'infini : Et si Jules César n'avait pas été assassiné ? et si Adolf Hitler était mort au berceau ? Et si, et si, et si...(avec des "si", on mettrait Lutèce en amphore)

Une ou deux bombes (elles étaient de modèles et de constructions différentes) aurai(en)t pu être larguée(s) sur un ou deux îlot(s) inhabité(s) de l'archipel nippon, en l'annonçant clairement au Japon.
Mais Truman a préféré atomiser les populations civiles de deux villes, femmes, enfants, vieillards ou handicapés incapables de combattre.
Le projet Manhattan a eu sa justification : ne pas se laisser précéder par l'Allemagne hitlérienne dont on croyait qu'elle était très avancée dans la recherche d'une arme nucléaire, comme dans d'autres armes (V2, avions à réaction), ce qu'on craignait au plus haut point (V2 ou son successeur + tête nucléaire, et le monde était à la merci d'Hitler).
Mais l'usage de la bombe contre des populations civiles est tout autre chose.
Le bon Dieu, qui est également infiniment juste, jugera les décideurs d'un tel acte qui n'est pas vraiment un acte de guerre, ce qui participe déjà du péché humain car la guerre est une abomination, mais quelque chose de bien pire.

Bonjour à tous,

En ce qui me concerne et au bout de 20 ans consacrés à l'Histoire, je vous avoue trouver ce genre de questions inutiles et vaines.

Fallait-il bombarder Hiroshima et Nagasaki ? Qu'importe ! Elles ont été bombardées et les malheureuses victimes de ces bombes sont poussière depuis longtemps. On ne changera pas ce qui a été.

On pourrait multiplier les questions à l'infini : Et si Jules César n'avait pas été assassiné ? et si Adolf Hitler était mort au berceau ? Et si, et si, et si...(avec des "si", on mettrait Lutèce en amphore)

La seule chose qui nous est accessible est de comprendre pourquoi des choix ont été faits et des décisions prises mais le jugement sera toujours faussé par le temps écoulé. C'est un peu facile de dire "fallait pas faire ci, il aurait fallu faire ça" à 50 ans de distance avec les faits.

In Christo,

epaminondas a écrit : Les faits sont là : trois mois après Yalta Staline marche sur la Chine, qui risquait donc de passer communiste ; comme cela s'est produit pour les pays d'Europe de l'est libérés par l'armée rouge.
Et trois mois plus tard également, Hiroshima puis Nagasaki. Je vous laisse juger.

Bonjour,

quelques années plus tard, toujours les Soviétiques en face des Américains. Pendant la Guerre de Corée - lorsque les militaires américains se rendent comptent qu'ils n'ont plus en face d'eux les unités régulières de l'Armée coréenne mais des Chinois, autrement plus difficile à combattre sur le terrain, ils envisagent encore d'utiliser la "bombe" sous le prétexte d'"éviter les pertes humaines"... cette fois-ci, le "libérateur de Luçon" et les cinglés de son état-major en seront pour leurs frais. Tant mieux pour les Coréens.

V.

Harfang a écrit :La fin ne justifie jamais les moyens : NON.

... et puis, tout ça juste pour impressionner l'URSS alors que la guerre était gagnée...

Pardon je ne répond pas très vite, je ne crois pas a ce miroir aux vanités que sont les forums. Du coup j'y vais rarement et je n'avais pas vu vos réponses.

Déjà nous sommes entièrement d'accord, la fin ne justifie pas les moyens. Je n'ai jamais dit approuver ce genre de méthodes.

Ces points suivant sont avérés :
- Staline devait envahir la Chine (occupée par le Japon) trois mois exactement après Yalta,
- au moment de Yalta les US ne savait pas encore quand ils pourraient produire une bombe atomique opérationnelle,
- à Yalta le malaise entre les US et l'URSS était déjà palpable, la guerre froide ne s'est pas construite sans raisons.

Les faits sont là : trois mois après Yalta Staline marche sur la Chine, qui risquait donc de passer communiste ; comme cela s'est produit pour les pays d'Europe de l'est libérés par l'armée rouge.

Et trois mois plus tard également, Hiroshima puis Nagasaki. Je vous laisse juger.

Si on prend le déroulement de l'histoire depuis qu'elle s'écrit, ce genre de comportement est d'ailleurs la norme... Epaminondas, Epaminondas tu as bien gardé ton bon sens (en apparté : mon pseudo fait référence au stratège de Thèbes, pas au comte récent).

J'espère ne pas avoir été importun.

Cinci a écrit :Je recommande chaudement ce vidéo Fog of War qui est un témoignage de Robert McNamara. C'est très bien fait, sous-titré en français. McNamara travaillait sous Curtis LeMay à l'époque de la Seconde Guerre mondiale. Il donne son point de vue sur la question. Faut voir la leçon 5 à 39 : 35.
«Je ne blâme pas Truman d'avoir employé l'arme atomique. La guerre du Pacifique a été l'une des plus brutales de l'histoire de l'humanité. Pilotes kamikazes, suicides ... incroyable. [...] LeMay a dit : si on avait perdu la guerre on aurait été poursuivi comme criminels de guerre. Et je crois qu'il avait raison. Lui, et je dirais moi aussi, nous nous comportions comme des criminels de guerre. LeMay a reconnu que ce qu'il a fait aurait été considéré immoral si son côté avait perdu. Pourquoi est-ce immoral quand on perd, mais moral quand on gagne ? » - McNamara

Bonjour Cinci,

et merci pour ces renseignements.
Le même LeMay fut l'organisateur du grand bombardement de Tokyo en 1944. En la matière, une horreur pure et simple qui mérite amplement la qualification de crime de guerre... comme pour d'autres atrocités, ce n'est pas tant l'ampleur du massacre qui scandalise, que le calcul froid, la planification méthodique et la volonté implacable, systématique d'annihilation de milliers de vies humaines - pour strictement rien - qui laisse pantois. Les scrupules de McNamara n'ont bien évidemment aucun sens: le meurtre planifié n'est jamais moral, que l'on perde ou que l'on gagne. Ce, malgré la propagande des "manuels scolaires" et les oublis sélectif de certains historiens "officiels"... sans parler de ce que devient la "justice" lorsqu'elle se résume à démontrer le "bon droit" et la parfaite "morale" des vainqueurs.
La guerre moderne est une abomination. Tous ceux qui la pratiquent sont abominables. Sans exception aucune.

Amicalement.
Virgile.

Je recommande chaudement ce vidéo Fog of War qui est un témoignage de Robert McNamara. C'est très bien fait, sous-titré en français. McNamara travaillait sous Curtis LeMay à l'époque de la Seconde Guerre mondiale. Il donne son point de vue sur la question. Faut voir la leçon 5 à 39 : 35.

Un topo exact de la destruction du Japon est fait avant même l'emploi de la bombe A vers 40 : 28

http://video.google.com/videoplay?docid ... 3688235740#

«Je ne blâme pas Truman d'avoir employé l'arme atomique. La guerre du Pacifique a été l'une des plus brutales de l'histoire de l'humanité. Pilotes kamikazes, suicides ... incroyable. [...] LeMay a dit : si on avait perdu la guerre on aurait été poursuivi comme criminels de guerre. Et je crois qu'il avait raison. Lui, et je dirais moi aussi, nous nous comportions comme des criminels de guerre. LeMay a reconnu que ce qu'il a fait aurait été considéré immoral si son côté avait perdu. Pourquoi est-ce immoral quand on perd, mais moral quand on gagne ? » - McNamara

Axel75 a écrit :Tous les historiens s'accordent à dire que c'était pour avancer la fin de la guerre;on a fait l'économie de centaines de milliers de soldats de part et d'autres en écrasant des centaines de milliers de civils et c'est horrible

Tous les historiens... mais lesquels au juste?

les thèses racistes politiques partisanes ne tiennent pas

Elles ne tiennent pas... mais pour qui au juste?
Elles ne tiennent sans doute pas davantage que la manière dont les Japonais furent systématiquement présentés par la propagande militaire américaine avant, pendant et... après le second conflit mondial.

Amicalement.
Virgile.

Il est intéressant (si l'on peut dire ainsi) de noter que la première des deux bombes atomiques larguées sur le Japon explosa exactement à à 580 mètres à la verticale de l'hôpital Shima, en plein cœur de l'agglomération.

En voici ce qu'il resta:




Le site internet suivant est très intéressant à consulter:

http://www.hiroshima-remembered.com/maps/index.html

Tous les historiens s'accordent à dire que c'était pour avancer la fin de la guerre;on a fait l'économie de centaines de milliers de soldats de part et d'autres en écrasant des centaines de milliers de civils et c'est horrible;les thèses racistes politiques partisanes ne tiennent pas mais ce qu'il y a d'inquiétant est la prolifération de ces armes dans le monde actuel mais ceci est une autre histoire.

PaxetBonum a écrit :Epaminondas, Epaminondas, qu'as-tu fait du bon sens que t'avais donné ta mère ?
Lors de la capitulation il a été exigé que l'empereur annonce à la radio qu'il n'était qu'un homme, cela en dit long sur l'ennemi que les USA avaient en face d'eux.
On retrouve toujours ce dévouement corps et âme aujourd'hui autour de Fukushima, où des personnes âgées vont offrir leur vie en disant que le cancer n'aura pas le temps de se développer vu leur âge. Cette fois c'est pour la bonne cause…

V.

Bonjour,

les deux villes japonaises furent bombardées pour une raison dont le seul rapport direct avec le déroulement du second conflit mondial était la possibilité, pour l'armée américaine de réaliser un test grandeur nature de cette nouvelle arme - de démontrer son efficacité. L'expérience n'a pas eu lieu en Europe, peuplée de gens de "race blanche" - mais au Japon, peuplé par une ethnie asiatique "inférieure". De toute façon, pour les détenteurs d'armes, il n'y a jamais de victimes innocentes...

Amicalement.
Virgile.

Moralement parlant, ces deux bombes me semble difficilement acceptables puisqu'elles n'ont tué presque que des civils, sans compter les conséquence sur le long terme (mais peut-être sous-estimées à l'époque...).

Ceci dit, on se concentre sur elles de par leur aspect "spectaculaire" et "innovant", mais les bombardements des villes allemandes ont fait bien plus de morts (certaines villes rasées à plus de 90%). Là aussi, l'intérêt militaire était peut-être limité et cela a tué en premier lieu des civils.

Je ne juge cependant pas trop durement les dirigeants qui ont fait ces choix là. Les armées allemandes et japonaises étaient tellement impressionnantes et il y avait eu déjà tellement de morts que je peux comprendre qu'on puisse souhaiter à en arriver à des méthodes radicales ; mais cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont acceptables moralement.
Et puis il ne faut bien sûr pas oublié la responsabilité nazi. Hitler a vraiment refusé toute forme de reddition, au mépris complet de sa population et de ses soldats. Les généraux allemands de la 1ere Guerre Mondiale avaient eu le mérite de capituler quand la défaite était inévitable. Cela a évité de nombreuses morts inutiles, autant militaires que civils, et a évité un phénomène de pillage (puisque les armées alliées ne sont pas entrées en Allemagne).

C'est un peu comme les mines antipersonnel. J'imagine qu'elles ont un intérêt tactique, mais leur principale victime sera pendant des décennies des civils et en particulier des enfants.

Un dossier sur ces bombes atomiques avait été fait par le Nouvel Observateur suite à l'ouverture des archives impériales du Japon. Ces dernières apportaient un nouvel éclairage particulièrement intéressant. Ce fut visiblement plus la peur d'une invasion de l'URSS que des bombes qui aurait fait plié l’empereur. Il était en effet possible de négocier avec les américains (ce qui a été le cas puisque le Japon est toujours un empire) alors que les soviétiques auraient très probablement exigé la fin de l'empire et de l’empereur.

On en veut aujourd'hui encore aux Américains de l'avoir fait. Il faut cesser de leur jeter la pierre.
Truman lança le projet Manhattan dès 1942 : il voulait accélérer la fin de la guerre, d'où les bombes.
Les Japonnais ont ignoré l'ultimatum de Postdam, et ont souhaité continuer la guerre alors que leur copain de l'Axe avait capitulé. Sur ce coup-là, ils ne furent pas très futés. Puis après Hiroshima, les Japonnais ont refusé de se rendre. Ce fut une nouvelle bêtise de leur part. Tristement, l'Empereur a tué son peuple (?!?)

Pour les relations internationales, il n'y a pas de morale, ni de bons sentiments, ni de prochains.
On tue sans avoir de sang sur les mains, on ne voit pas les victimes.
Les Japonnais autant que les Américains furent responsables de ce qui est arrivé.

Le problème reste les victimes, une prémisse de la Guerre Froide...

(Après ce que j'ai dit là, je dois passer pour une affreuse personne, mais la guerre n'est jamais simple : tout n'est ni tout noir, ni tout blanc)

Fallait-il bombarder Hiroshima et Nagasaki ?

La question ne se pose même pas: chaque fois qu'une nouvelle arme a été inventée, elle a servi.