Petit Matthieu a écrit :Mais qu'est-ce-qui se passe en ce mois de mars 2012 ?
Ce fantastique lieu virtuel nous a permis des rencontre magnifiques, nous avons tous beaucoup appris ici, et donné également... Pourquoi le fuir ?

Virgile a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :Et, bien évidemment, vous êtes, vous, nonce extraordinaire clandestinement mandaté par Sa Sainteté pour en juger souverainement, et excommunier internetement évêques, prêtres, diacres et laïcs désobéissants.
Si vous n'êtes pas de mauvaise foi, c'est décidément un problème de logique élémentaire.

Proprement scandaleux.
Je quitte ce forum immédiatement et définitivement.

Virgile a écrit :Proprement scandaleux.
Je quitte ce forum immédiatement et définitivement.

Emmanuel Lyasse a écrit :Et, bien évidemment, vous êtes, vous, nonce extraordinaire clandestinement mandaté par Sa Sainteté pour en juger souverainement, et excommunier internetement évêques, prêtres, diacres et laïcs désobéissants.
Si vous n'êtes pas de mauvaise foi, c'est décidément un problème de logique élémentaire.

Virgile a écrit :

Emmanuel Lyasse a écrit :Et, bien évidemment, vous êtes, vous, nonce extraordinaire clandestinement mandaté par Sa Sainteté pour en juger souverainement, et excommunier internetement évêques, prêtres, diacres et laïcs désobéissants.
Si vous n'êtes pas de mauvaise foi, c'est décidément un problème de logique élémentaire.

Emmanuel Lyasse a écrit :Et, bien évidemment, vous êtes, vous, nonce extraordinaire clandestinement mandaté par Sa Sainteté pour en juger souverainement, et excommunier internetement évêques, prêtres, diacres et laïcs désobéissants.
Si vous n'êtes pas de mauvaise foi, c'est décidément un problème de logique élémentaire.

Vous comprendrez je pense que cette conclusion me conforte dans mon idée première: il y a danger grave à reconnaître à tout fidèle laïque le droit de se décréter inquisiteur et juge, et de lancer, au nom de ses conceptions propres, l'anathème contre tout ce qu'il juge ne pas être catholique. Me trouver ainsi excommunié par vous ne m'incitera certes pas à changer d'avis.

Mais il y a une distinction essentielle, que vous rejetez délibérément, entre ne pas acquiescer en conscience, et créer un scandale.

Concrètement: j'ai le droit, face à un acte ou un enseignement d'un pasteur légitime (hors bien sûr un concile œcuménique, ou l'évêque de Rome agissant dans les conditions définies par Pastor aeternus) de juger en conscience qu'il a tort (tout en restant ouvert à tout argument pouvant me prouver que je me trompe) .Je ne crois pas avoir le droit, par exemple, de créer un site web pour proclamer que ce pasteur trahit l'Église et la foi catholique reçue des Apôtres.

Ces déclarations veulent dire exactement ce qu'elles veulent dire. C'est donc l'extrême gravité d'un contenu rendu public, le caractère proprement scandaleux et irresponsable de propos publics - qui sont ici à juste titre dénoncés de façon tout aussi publique. Et puis quand même, chacun ses droits : les laïcs ont droit à l'obéissance des prêtres et des évêques à l'Eglise catholique. Un point c'est tout.

Virgile a écrit :

Griffon a écrit :Or, l'obéissance est un problème réel dans l'église d'aujourd'hui, où on voit le moindre laïc attaquer n'importe quel successeur des apôtres sur la base de son opinion personnelle.
De plus Jean-Baptiste soulignait lui-même la difficulté de trouver une bonne mesure pour intervenir.

Bonjour,

la désobéissance - massive - est seulement une vieille et très mauvaise habitude dans l'Eglise de France - où l'on voit surtout un certain nombre de clercs et de laïcs attaquer et contredire l'Eglise dans la plus complète impunité et sur la base de positions idéologiques parfaitement discutables depuis des années et des années.

Le problème réel n'est pas véritablement un problème d'obéissance ou de désobéissance, mais un problème de foi, c'est à dire aussi un problème de doctrine : c'est à la reconnaissance de ce fait que j'applaudis.

Il y a des comportements, des attitudes, des paroles qui indiquent clairement que l'on a pas compris ce qu'était le fait de se reconnaître d'Eglise. Et ça n'a strictement rien à voir avec les "tradis" ou les "pas tradis"!

V.

jeanbaptiste a écrit :En fait, à la réflexion, il n'est pas possible de séparer les deux problèmes que j'ai soulevé dans les propos d'Emmanuel. Ils me semblent complémentaire : c'est précisément parce que le "laïc" est pensé comme inapte à penser les problèmes théologiques qu'est tiré l'idée que l'obéissance dans l'Église est une obéissance totale à tout autorité ecclésiale.

L'obéissance de la foi suppose l'exercice de notre conscience, et cet exercice rend impossible une obéissance "totale" à l'autorité. Pour le dire autrement : l'obéissance que nous devons aux autorités ecclésiales ne peut pas aller jusqu'à écraser notre conscience (cf. Thomas d'Aquin qui est très clair sur ce sujet).

En revanche il est de notre devoir de se former une conscience droite, et c'est ici que l'enseignement du Magistère est absolument nécessaire à tout catholique.

Dès lors c'est un devoir pour tout catholique de connaître la foi qu'il professe, et c'est encore un devoir pour lui de relever ce qui est contradictoire avec elle, aidée en cela du Magistère.

jeanbaptiste a écrit : Finalement, à la réflexion, il y a chez Emmanuel quelque chose d'un "cléricalisme" radical qui n'est pas conforme à la foi catholique.