Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellul

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Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Ficelle » mer. 11 déc. 2013, 20:10

Bonjour à tous,
Je réagis tardivement à ce message mais j'ai pour ma part beaucoup apprécié ce livre de JAcques Ellul que je viens de terminer.
Mais c'est vrai que je ne suis pas quelqu'un de très calée en théologie, alors je n'ai pas réellement "ressenti" toutes les choses négatives par rapport au catholicisme. Au contraire, j'ai trouvé sa vision des choses très intéressante, notamment sur le christianisme des premiers temps vu comme une antireligion ainsi que tout ce qui concerne le sacré et la désacralisation. Le rôle de l'Islam est aussi intéressant.
Peut-être que certaines choses sont datées, maisdans l'ensemble, cela m'a donné envie de lire autre chose.
Mais j'apprécierai aussi des conseils de lecture - puisqu'il a été dit que ce n'était pas le "meilleur" dans cette théorie.
Bonne soirée,

:fleur:

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Isabelle47 » mar. 28 févr. 2012, 19:25

Ou peut-être est-ce la sagesse, poussant à ne pas trop "dévorer" :)

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Virgile » mar. 28 févr. 2012, 16:32

coeurderoy a écrit :j'ignore si c'est l'âge, la paresse (?)
Bonjour Coeurderoy,

en ce qui me concerne - même avec les livres excellents, l'âge et la paresse!!! :(
V.

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par coeurderoy » mar. 28 févr. 2012, 16:15

Isabelle47 a écrit :En effet, dans cette théologie: pas de voix de conscience, pas de possibilité de repentance, pas de subsistance de l'imago Dei, le tout induisant une morale relativiste, voilà une vision pessimiste et bien peu catholique de Dieu et de l'homme.

J'ai écouté la courte émission de France Culture où Ellul est nommé "prophète des catastrophes" ou "anarchiste". Je pense que l'anarchisme dont le crédite ce journaliste signifie "relativisme".

Je trouve aussi que la théologie d'Ellul est assez pauvre, surtout quand il aborde le sujet de la "mystique"; selon lui, il y aurait contradiction entre christianisme et mystique, puisque "mystique" signifie selon l'étymologie "être muet", or tout le christianisme réside dans la Parole.
N'est-ce pas un peu simpliste comme argumentation?
Ellul oppose cet absence de mystique du christianisme à celle développée dans l'islam.
On se demande ce qu'il connait des grands mystiques chrétiens. A peu près rien, il semblerait.

Oui, je partage totalement votre avis : ce bouquin m'est d'ailleurs littéralement "tombé des mains", j'ignore si c'est l'âge, la paresse (?) bref, après vos interventions respectives, j'ai préféré aller me nourrir spirituellement ailleurs au lieu de me fatiguer inutilement...le temps est compté et cette dialectique protestante aride, désolante et profondément faussée ne charrie avec elle que doute, désolation, questionnements, critiques...et cela ne me semble guère être "les fruits de l'Esprit"...

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Isabelle47 » lun. 27 févr. 2012, 22:16

En effet, dans cette théologie: pas de voix de conscience, pas de possibilité de repentance, pas de subsistance de l'imago Dei, le tout induisant une morale relativiste, voilà une vision pessimiste et bien peu catholique de Dieu et de l'homme.

J'ai écouté la courte émission de France Culture où Ellul est nommé "prophète des catastrophes" ou "anarchiste". Je pense que l'anarchisme dont le crédite ce journaliste signifie "relativisme".

Je trouve aussi que la théologie d'Ellul est assez pauvre, surtout quand il aborde le sujet de la "mystique"; selon lui, il y aurait contradiction entre christianisme et mystique, puisque "mystique" signifie selon l'étymologie "être muet", or tout le christianisme réside dans la Parole.
N'est-ce pas un peu simpliste comme argumentation?
Ellul oppose cet absence de mystique du christianisme à celle développée dans l'islam.
On se demande ce qu'il connait des grands mystiques chrétiens. A peu près rien, il semblerait.

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par lmx » lun. 27 févr. 2012, 15:29

Pour ce qui est de la "forme chrétienne d'impiété", voulez-vous parler de l'homme sans Dieu?
Un Dieu qui serait créateur mais se serait éclipsé après la création -qu'il n'aurait d'ailleurs pas terminée et dont Il aurait laissé la charge aux hommes de la parachever?
Dans ce cas, ce serait abusif de parler de "forme chrétienne" car cette vision des choses serait le propre d'un déiste (Voltaire et son "horloger" par exemple, d'autres avec leurs "grand architecte")non d'un chrétien

non je ne parle pas "de l'homme sans Dieu". A l'époque on commence à géométriser et mathématiser le réel et à la concevoir comme une machine autonome et les savants qui s'y livrent sont souvent de bons chrétiens.

En science physique une théorie vise à cerner un aspect du réel. On prend donc le partie de le réduire à un de ses aspects. Une théorie comme disait l'épistémologue Karl Popper c'est donc un filet de pêche et ce qu'on pêche dépend du filet (l'observation est toujours déterminée par la théorie qui est première).
Elle vise ainsi à rendre compte, à donner une explication de certains phénomènes étudiés à partir du modèle théorique qui est un monde réduit.
La conséquence c'est qu'avec un réel mathématisé (préalablement réduit à de l'étendue et de la quantité), on réduisait le monde à un processus fonctionnant selon des lois mathématiques. On réduisait aussi la notion de causalité à la causalité matérielle.
Ainsi, puisqu'on avait quelque chose qui fonctionnait, l'essentiel était de pouvoir reproduire les effets. Ce qui comptait ce n'était pas les causes mais les effets : on pouvait donc postuler que tel ou tel effet n'avait qu'une seule cause, la cause matérielle, et que Dieu n'y était absolument pour rien. En effet, l'essentiel était de rendre compte rationnellement du phénomène (mais on sait qu'un phénomène peut avoir de multiples causes)
Bref, on pouvait parfaitement se passer Dieu dès lors qu'on avait commencer à percevoir le monde comme une machine ou un plan géométrique. La science marche par réduction et c'est légitime, il faut qu'elle écarte des aspects du réel (comme le sens par exemple) que l'outil physique, que les mathématiques, que l'observation, peut pas étudier ou voir par exemple.

Une théorie a donc toujours quelque chose de complètement artificiel, d'hypothétique et Descartes en était parfaitement conscient, mais pas Galilée qui pensait que la réalité tel qu'il l'avait théorisé, c'est-à-dire comme un ensemble de points sur un plan géométrique, était la réalité en tant que tel.
Cette vision qui a été quelque peu affinée est devenue dans les esprits la réalité pure et simple et on a cru qu'en se limitant à un domaine du réel (le réel matériel) on pouvait rendre compte de l'ensemble du réalité. Mais, un scientifique clairvoyant comme Heisenberg (qu'un S. Hawking devrait lire) a pu qualifier cette attitude (celle du matérialisme du 19e) d'irrationnelle.
Bref, tant que cette réduction de la réalité est purement méthodique et qu'elle laissa place à d'autres méthodes pour étudier la réalité, et donc qu'on laisse la réalité ouverte dans toute sa complexité, il n'y a aucun problème.
Mais quand le monde réduit de la science s'impose comme la réalité pure et simple et qu'on tombe dans l'illusion scientiste il y a un problème. Illusion qui a été dissipée depuis longtemps fort heureusement ...

En sociologie, là où l'on devrait avoir le plus conscience de la complexité du réel, l'illusion scientiste semble se faire de plus en plus présente. En effet, en sociologie, l'aspect instrumental de la théorie est encore plus fort. La théorie déconstruit et reconstruit le réel ce qui lui permet d'établir (plus ou moins artificiellement) des liens de causalités entre des phénomènes variés. Ce qui veut dire que ces phénomènes ont été étudiés encore une fois à partir d'un modèle théorique hypothétique, ça veut dire donc qu'on les étudie à partir d'une vision réduite du réel, et ça veut dire aussi que ces phénomènes ont été réduits et que les liens de causalités établit entre eux peuvent n'être aussi que purement hypothétiques ; ça veut dire enfin qu'on a pris seulement quelques causes pour expliquer un phénomène social alors qu'un tel phénomène, comme on le sait en sociologie, en a de multiples qu'une théorie ne peut pas jamais cerner entièrement.
Si on garde l'idée qu'une théorie vise à rationaliser la réalité et la rendre plus claire (en la réduisant), là encore, il n'y pas de problème car l'essentiel est de donner une explication plus ou moins vraie.
Mais c'est quand on nous impose cette explication comme exhaustive qu'il y a un problème. Bref, j'ai un peu dévié du sujet initial pour parler de la théorie du "gender" ... On va faire de la propagande à des élèves qui n'ont aucune connaissance en épistémologie, on va pouvoir baratiner tout et n'importe quoi sous prétexte qu'on parle "science" et ça c'est grave.

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par gerardh » lun. 27 févr. 2012, 13:22

________

Bonjour,

Jésus nous as incité à avoir la foi d'un petit enfant. En effet beaucoup de choses sont révélées aux petits enfants et cachées aux sages et aux savants. Voila ce qui à mon avis devrait être présent à l'esprit des intervenants sur ce sujets et autres théologiens seraient-ils "protestants".


__________

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Virgile » lun. 27 févr. 2012, 10:19

jeanbaptiste a écrit :Voilà que Patrice de Plunkett nous invite à "redécouvrir la pensée de Jacques Ellul" "un précurseur de grande envergure"
Bonjour,

pas question de discuter le fait que Jacques Ellul soit un grand critique de la modernité, et en particulier de ce que recouvre la technique. Simplement, il n'est pas le seul, ni le plus cohérent et moins encore le meilleur. Qu'il ait été un un authentique intellectuel chrétien n'est pas non plus en question. Qu'il ait été et qu'il soit encore "à la mode" m'importe peu - et que l'on fasse son éloge, de circontance, ne me dérange aucunement - à la seule condition que l'on pose un regard critique sur ces prises de position idéologiques et sur ses méthodes parfois simplistes. Voire caricaturales, et pas seulement en ce qui concerne le catholicisme... à moins de vouloir à tout prix prendre soi-même le chemin d'une plus grand confusion des esprits et d'une plus grande impuissance en face de la modernité - et convaincre les autres que ce soit-là une chose véritablement nécessaire.

Un catholique ne peut pas souscrire à la "théologie" de Jacques Ellul. C'est strictement impossible.

Amicalement.
Virgile.

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par jeanbaptiste » lun. 27 févr. 2012, 9:32

Voilà que Patrice de Plunkett nous invite à "redécouvrir la pensée de Jacques Ellul" "un précurseur de grande envergure" :

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... ellul.html

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Virgile » lun. 27 févr. 2012, 7:21

Isabelle47 a écrit :Dans ce cas, ce serait abusif de parler de "forme chrétienne" car cette vision des choses serait le propre d'un déiste (Voltaire et son "horloger" par exemple, d'autres avec leurs "grand architecte")non d'un chrétien
Bonjour,

la principale difficulté avec Jacques Ellul, c'est son rejet explicite d'une morale fondée sur la Loi naturelle, et de le faire à partir d'une Christologie erronée. En fait, il imagine - de façon très négative, que la meilleure réponse à apporter au technicisme moderne ne peut pas se trouver du côté de la Loi naturelle. Tout simplement parce que, en très gros, il estime que l'état de la culture moderne et la prolifération des lois qu'elle engendre consituent autant de barrières insurmontables pour nos contemporains à toute compréhension de ce qu'est la Loi naturelle. Mais ceci est encore un autre problème...

D'ailleurs, on peut dire que c'est une option intellectuelle qu'il partage avec l'autre théologien "majeur" qu'était Barth - j'entends par là cette méfiance vis-à-vis de toute tentative pour trouver un terrain d'entente possible entre Chrétiens et "modernes" sur une base conceptuelle. Une telle tentative serait irrémédiablement vouée à l'échec, d'après lui, parce qu'elle relève d'une erreur de jugement : celle qui consiste à ne pas trop tenir compte de la séparation engendrée par la Révélation et la Grâce.

En somme, l'humanité que nous partageons tous ne serait sujette à aucune modification par la Grâce. Aussi, mettre l'accent d'une manière ou d'une autre sur la "nature", c'est abandonner aussitôt la Grâce et le "surnaturel" et détruire toute distinction entre ce qui relève de la Grâce et ce qui relève de la seule nature humaine.

En conséquence, la Loi naturelle - telle que la conçoit Ellul, est réduite à n'être qu'un élément fondamental d'une pensée "humaniste" qui prétendrait réconcilier le christianisme et la modernité en dehors de la Grâce. De là, le projet qui consisterait à faire de la Loi naturelle une loi universelle entrant en correspondant avec la Loi divine (et final basée sur elle) lui apparait comme une pure "hérésie" - tout simplement parce qu'elle présuppose la possibilité que les "modernes" acceptent la Volonté divine.

En conséquence également, pour Ellul, un Chrétien ne doit prendre la mesure de ce qu'est la Loi naturelle que par rapport aux Ecritures saintes - qui sont la seule règle de la foi.

Plus, le refus de la Loi naturelle par Jacques Ellul ne prend pas seulement pour fondement son opposition à l'autonomie du sujet telle que la conçoit la modernité. Il est clair que Jacques Ellul pense qu'il n'y a aucune place dans la Révélation pour un concept légal, une idée ou une loi gouvernant toutes les lois humaines et qui consitueraient la mesure de toutes les lois humaines. Et parce qu'il comprend les notions de justice, celle de jugement et celle de rétribution dans le seul contexte de la Rédemption, Jacques Ellul en vient à comprendre la loi comme une réalité exclusivement dépendante de la Croix du Christ - car pour lui, seule la Croix permet de comprendre ce qu'est la volonté divine.

La conception de la justice exprimée par Ellul est exclusivement christocentrique - et elle détruit radicalement non seulement l'idée d'une loi objective, mais aussi la pensée qu'il puisse y avoir une justice éternelle. C'est intéressant - mais ce n'est pas très catholique...

En conséquence, Ellul est contraint de se ranger à l'avis de Barth : si l'on s'en tient aux seules Ecritures (unique règle de la foi) une connaissance naturelle de Dieu par l'homme est impossible - non seulement, mais une connaissance naturelle du Bien par l'homme est impossible - du moins autrement que par la seule relation personnelle et vivante avec le Christ.

Bien entendu, Ellul ne dit rien - parce qu'il serait incapable d'en dire quoi que ce soit, de la manière dont Noé ou Abraham s'y sont pris pour distinguer le Bien du Mal... de toute façon, pour lui, il n'y a pas de morale normative du Bien - mais seulement une éthique de la Grâce. C'est tout de même un peu court.

En conséquence, Ellul est convaincu que la connaissance naturelle de Dieu ne provient pas de la Volonté de Dieu mais au contraire s'oppose à cette volonté. Et cette opposition ne peut produire que deux sources de la morale : l'une serait faite d'obéissance à la Parole de Dieu et à la personne du Christ, et l'autre serait tout simplement une forme de désobéissance. Par exemple, ce qu'en dit le catholicisme...

Pour Jacques Ellul, l'homme qui n'entretient pas de relation personnelle avec le Christ est radicalement incapable d'accomplir un bien authentique - et seul celui qui se converti radicalement au Christ peut faire le Bien. Il n'y a donc pas de "voix de la conscience" qui puisse conduire à une repentance et à une conversion - et aucune possibilité que puisse subsister ce que l'on appellait autrefois "imago Dei" dans l'âme de ceux qui ne croient pas au Christ. Mais cette brillante "idée" est pourtant contredite - dans la réalité même, il suffit de l'observer.

La diversité des morales selon les sociétés humaine semble en être pour lui comme la confirmation. Il n'y a pas de morale universelle : la morale fondée sur la Loi naturelle n'existe tout simplement pas - ce serait, d'après lui, un apport théologique datant des temps "médiévaux"..., elle ne peut donc avoir de prétention universelle. Mais on se demande tout de même si Jacques Ellul sait encore de quoi il parle : a-t-il vraiment voyagé?

En fin de compte les normes morales ne peuvent être que relatives - elles sont d'abord subjectives - et liées à la seule garantie d'une relation personnelle avec le Christ. C'est important pour le développement de la pensée de Jacques Ellul relativement à la "résistance" qu'il pense devoir opposer aux destructions opérées par la modernité.

On débouchera automatique sur une forme particulière d'anarchisme, ou de "pensée libertaire" qui prônera les modes d'action corrélatifs à l'impuissante où elle se met de combattre efficacement ce qu'elle dénonce: et en ce sens, sur le plan pratique, Ellul ne vaut guère mieux que Michel Onfray ou encore le pire gauchisme possible ou imaginable.

Un jugement bien sévère de ma part?
Est-il utile de se laisser induire en tentation par de tels "théologiens"? Est-il utile de les prendre au sérieux? En ce qui me concerne, la réponse est claire. C'est non. Et je ne m'étends pas ici sur l'inconséquence qu'il y a à prétendre résister à la modernité (parce que c'est au fond la prétention d'Ellul) avec les conceptions mêmes qui ont donné naissance à la modernité...

Ou pour mieux dire, entre Calvin et le Christ, il faut choisir.

Amicalement.
Virgile.

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Isabelle47 » lun. 27 févr. 2012, 2:26

Pour ce qui est de la "forme chrétienne d'impiété", voulez-vous parler de l'homme sans Dieu?
Un Dieu qui serait créateur mais se serait éclipsé après la création -qu'il n'aurait d'ailleurs pas terminée et dont Il aurait laissé la charge aux hommes de la parachever?
Dans ce cas, ce serait abusif de parler de "forme chrétienne" car cette vision des choses serait le propre d'un déiste (Voltaire et son "horloger" par exemple, d'autres avec leurs "grand architecte")non d'un chrétien

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Isabelle47 » lun. 27 févr. 2012, 2:13

Selon Luther et Calvin, la "sola gratia", la grâce seule (peut sauver) mais pas tout le monde.

Cette théologie de la grâce seule et de la prédestination (tel sera sauvé, tel autre non, sans que ni l'un ni l'autre ne puisse ni le savoir, ni faire en sorte d'être sauvés par leurs actes) visait à lutter contre les indulgences qui, il faut le reconnaitre, se pratiquaient parfois abusivement à cette époque.
Mais elle a généré une angoisse en chacun - et on peut le comprendre!
La réponse à cette inquiétude a été de voir dans la réussite sociale et financière - (dans la mesure où l'argent gagné était réinvesti pour le bien de tous et non dilapidé ou dépensé pour son plaisir égoïste) un signe que la grâce était sur soi.
Max Weber, sociologue allemand (XIX ème et XX ème siècle) analyse cette théologie de la grâce et de la prédestination (et les dérives interprétatives y afférant) comme l'origine et la source du capitalisme.

Pour un catholique, il semble y avoir là une posture intenable: avoir la foi, sans certitude aucune d'être sauvé ou pas, sans pouvoir agir pour être sauvés (alors que par ailleurs il est dit que l'homme est libre) tout en sachant que seule la foi peut sauver.
Cela semble s'apparenter au "double message", situation idéale pour créer désespoir et névroses!

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par lmx » dim. 26 févr. 2012, 21:14

Je ne sais pas si Calvin a exactement dit ça (?). Il me semble qu'un des problèmes sur le rapport à l'argent vient de sa vision déterministe, à savoir que des hommes sont prédestinés à l'enfer. Ceci a plongé les hommes dans une telle angoisse qu'ils ont été conduits à chercher des "signes" pour interpréter leur destin. Parmi ces signes, il y a eu la situation matérielle qui est devenue un signe d'élection ou de réprobation.
En tout cas cette époque marque bien une affaiblissement de la théologie. On fait de la théologie de façon rigide comme on fait du droit ou de la géométrie à partir de principes plus ou moins bien compris dont on s'applique à déduire le maximum de conséquences. Rien que ça rend les Calvin, Baius et Jansénius suspects.

Séparation radicale entre nature et grâce = Dieu est parfaitement extérieur au monde et les hommes vivent leur vie dans l'attente du Jugement.
Le physicien Heisenberg dans sa célèbre conférence de 1953 sur le développement de la science moderne a parlé d'une "forme spécifiquement chrétienne d'impiété" qui consiste à pouvoir étudier le monde sans Dieu, comme si Dieu après avoir fait sa création était, tel un ingénieur, rentré chez lui ...
En disant que pour le savant Dieu semblait si loin, si haut au-dessus de la terre, il a mis le point sur un aspect psychologique important, à savoir, d'une vision erronée de la transcendance, une vision presque géographique d'un Dieu "habitant" dans un domaine extérieur à un monde conçu comme une machine. Bref, on a pris le symbole d'un Dieu habitant dans le ciel au mot ...
Forme d'impiété légitime pour le savant mais beaucoup moins pour le chrétien qui a tendance à considérer qu'il évolue dans deux domaines bien distincts et bien étanches et dont il a lui même tracé les limites ...

Re: Nature et grâce chez les protestants à l'occasion d'Ellu

par Isabelle47 » dim. 26 févr. 2012, 18:49

Je crois savoir que le meilleur parmi ces théoriciens hypocrites est Calvin, réussissant à distordre le message du Christ au point d'en arriver à lui faire dire que l'enrichissement matériel (et personnel) était signe de grâce!
C'est probablement sur cette certitude que les banquiers appuient leurs coffre-forts et leurs bonnes consciences!

Re: Dites, quel livre lisez-vous en ce moment ?

par jeanbaptiste » dim. 26 févr. 2012, 16:23

Ce que vient de dire lmx est tout à fait juste et ne concerne pas que les protestants.

J'ai récemment été totalement surpris par échange que j'ai eu avec un ami.

Mon ami (qui travaille dans le domaine de la finance et est catholique) se lamentait au sujet de réunions catholiques sur l'économie auxquelles il avait été invité. La raison ? Le thèmes des échanges était la gratuité.

Il considérait que ça n'était pas sérieux, et que ça n'est pas comme cela que les cathos allait avoir un impact dans le monde économique.

Pourquoi ? Parce que selon lui la gratuité relève de la grâce et que la grâce provenant de Dieu, elle n'a rien à faire dans les rapports humains (je résume).

Séparation radicale entre nature et grâce = Dieu est parfaitement extérieur au monde et les hommes vivent leur vie dans l'attente du Jugement.

Si en plus ça permet de justifier l'impossibilité de toute gratuité dans les rapports marchands, c'est le top ... ma liberté et mes intérêts financiers sont saufs !

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