Théophane, puis-je vous demander si vous êtes convaincu par l'objection du P. Stern à l'histoire des cerises racontée par Maximin ? Le P. Stern fait remarquer que les cerises ne poussent pas en septembre.

Ste Catherine Labouré n'avait-elle pas exprimé son scepticisme à propos de ces apparitions ?

Merci beaucoup, c'est intéressant en effet.
Je vous avoue que ces histoires de secret de La Salette me laissent assez dubitatif... Pour moi, le plus important n'est pas de savoir si le contenu des secrets est authentique ou non. Ce qui compte, ce sont les paroles de la Sainte Vierge qui ont été connues dès le début, et qui sont sans doute suffisantes pour nous aider à nous engager sur un véritable chemin de conversion.

Merci Lux AEterna, c'est très clair.

Pour Emmanuel et Théophane :

Emmanuel a parfaitement raison : l'apparition et le message sont reconnus par l'Eglise, quant aux "secrets" ils sont fantasmes au pire, et au mieux des sujets sur lesquels l'Eglise appelle à la plus grande prudence.

Ainsi, le livre de 1879 est rédigé par un prêtre exalté et reçoit une imprimatur d'un évêque italien, donc incompétent en la matière puisque la compétence appartient à l'évêque ordinaire du lieu de l'apparition.

En revanche, le Saint Office a souvent eu l'occasion de condamner la publication de "secrets" de La salette et en particulier dans sa version de 1879 !

Ainsi, je vous donne une décision de 1915 qui n'est publiée qu'en latin mais les latinistes comprendront l'essentiel !

[quote]p. 594 Acta Apostolicae Sedis - Commentarium Officiale
SUPREMA SACRA CONGREGATIO S. OFFICII DECRETUM CIRCA VULGO DICTUM "SECRET DE LA SALETTE"
Ad Supremae huius Congregationis notitiam pervenit quosdam non deesse, etiam ex ecclesiastico coetu, qui, posthabitis responsionibus ac decisionibus ipsius S. Congregationis, per libros, opuscula atque articulos in foliis periodicis editos, sive subscriptos sive sine nomine, de sic dicto Secret de la Salette, de diversis ipsius formis, nec non de eius praesentibus aut futuris temporibus accommodatione disserere ac pertractare pergunt; idque non modo absque Ordinariorum licentia, verum etiam contra ipsorum vetitum. Ut hi abusus qui verae pietati officiunt, et ecclesiasticam auctoritatem magnopere laedunt, cohibeantur, eadem Sacra Congregatio mandat omnibus fidelibus cuiuscumque regionis ne sub quovis praetextu vel quavis forma, nempe per libros, opuscula aut articulos sive subscriptos sive sine nomine, vel alio quovis modo, de memorato subiecto disserant aut pertractent. Quicumque vero hoc Sancti Officii praeceptum violaverint, si sint sacerdotes, priventur omni, quam forte habeant, dignitate et per Ordinarium loci ab audiendis sacramentalibus confessionibus et a missa celebranda suspendantur: et si sint laici ad Sacramenta non admittantur donee resipiscant. Utrique insuper subiaceant sanctionibus latis tum a Leone PP. XIII per Constitutionem Officiorum ac munerum contra eos qui libros de rebus religiosis tractantes sine legitima Superiorum licentia publicant, cum ab Urbano VIII per decretum Sanctissimus Dominus Noster datum die 13 martii 1625 contra eos qui assertas revelationes sine Ordinariorum licentia vulgant. Hoc autem decretum devotionem non vetat erga Beatissimam Virginem sub titulo Reconciliatricis vulgo de la Salette nuncupatam.

Datum Romae, ex Aedibus Sancti 0fficii, die 21 decembris 1915.

Aloisius Castellano, S. R. et U. I. Notarius.[/quote]

En résumé, les livres qui traitent du "soi-disant" secret de la Salette sont mis à l'index et il est interdit aux catholiques de traiter de ce sujet et de lire tout ouvrage relatif au "secret" sous peine de condamnations sévères notamment pour les prêtres... [u]Le texte rappelle la condamnation de 1625 contre ceux qui publient des révélations privées sans l'autorisation de l'ordinaire[/u] (au passage, cela enlève toute crédibilité à l'ouvrage de 1879 avec un imprimatur exotique !)

On retrouve des condamnations identiques dans les actes du St office en 1916 (au moins 3 ouvrages condamnés) et en 1923... Ainsi, systématiquement le St Office mit à l'Index tous les ouvrages traitant du "secret" de la Salette...

Il faut donc s'en tenir à ce qui est effectivement et officiellement reconnu par l'Eglise et que l'on trouve d'ailleurs sur le site officiel de l'apparition.

Théophane a écrit :
"Un prêtre ami de lafamille de Maximin, l'un des deux voyants de La Salette, avait voulu l'emmener avec lui à Ars pour le présenter à saint Jean-Marie Vianney. En chemin, Maximin s'était arrêté dans un jardin où il avait volé des cerises sur un arbre. Voyant cela, le propriétaire l'avait chassé. Une fois revenu auprès du prêtre qui l'accompagnait, ce dernier s'aperçut du larcin à la couleur de labouche de Maximin et lui reprocha d'avoir volé des cerises. Le voyant nia alors sa faute de façon instinctive et sans trop réfléchir. Le prêtre lui fit remarquer qu'il venait de mentir en lui enjoignant de s'en confesser au curé d'Ars." L'article Notre-Dame de La Salette de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_La_Salette#L.27incident_d.27Ars signale une réfutation de cette version par le P. Stern : "Plus tard, en 1865, Maximin donnera encore une autre explication : le mensonge qu'il avait avoué au curé d'Ars ne concernait pas l'apparition, mais un vol de cerises qu'il avait commis en route vers Ars. « Comme si, remarque le P. Stern, les cerises poussaient en septembre ! » Sceptique

[quote]Et maintenant ces secrets ont été publiés??!
[/quote]
Il semble que non. Ce sont les deux feuillets retrouvés en 1999 à Rome. Il faut aussi préciser cela : en 1879, Mélanie avait publié, avec l'imprimatur d'un évêque italien, le récit détaillé de l'apparition. Elle y insère une très longue rédaction (plusieurs pages) du secret qu'elle dit avec reçu de la Vierge. Selon certains, dont Bloy et Maritain, ce secret est authentique. Pour d'autres, il s'agit de fantasmes. Il faut dire que Mélanie avait été entourée de personnes qui l'avaient influencée vers un mysticisme plus ou moins sain. Malgré tout, quand on examine de près la vie de la voyante de La Salette, on constate en dépit de tous ses errements et ses échecs, une grande maturité spirituelle. Le bienheureux Annibale di Francia qui avait fait d'elle la cofondatrice des Filles du divin zèle voulait obtenir l'ouverture de sa cause de béatification.

Ce qui est remis en question dans les prophéties de La Salette, ce ne sont pas les faits déjà connus du message "public" (le blé gâté, les raisins, les noix et les pommes de terre pourries, la famine...) mais les paroles apocalyptiques que Mélanie prête à la Sainte Vierge. Personnellement, je crois qu'il faut prendre cette révélation avec beaucoup de prudence et de recul, mais je ne crois pas que Mélanie aurait osé prêter à Notre-Dame des paroles qu'Elle n'a pas prononcées. Certains affirment cependant que la voyante avait peu à peu échaffaudé tout un courant pseudo-mystique qu'elle tentait de relier à l'apparition reconnue mais qui n'avait aucun lien avec elle. Tous s'accordent néanmoins à reconnaître que Mélanie n'a jamais varié d'un iota lorsqu'il s'agissait de revenir au fait de La Salette, et que le témoignage qu'elle donna dans la cuisine de ses patrons le soir de l'apparition ne changea jamais.

Voilà un lien où l'on peut lire les secrets rédigés par Mélanie et Maximin en 1851 : http://jesusmarie.free.fr/apparitions_salette_secret.html

Pour donner les références précises du livre, je l'ai sorti de ma bibliothèque, et du coup, je vais me replonger dedans, ou plutôt me plonger, car je dois dire que je ne l'avais lu que très partiellement. Il semble vraiment intéressant!

Il est rare de représenter Marie en pleurs. Ce que les voyants ne savaient pas, c'est qu'à l'époque on fêtait Notre-Dame des douleurs le 3ème dimanche de septembre, et que ce samedi-là, au moment de l'apparition, l'Eglise chantait les premières vêpres de cette fête : " Voyez de quelle abondance de larmes est baigné le visage de la Vierge Mère. Vous tous qui passez, regardez et dites s'il est une douleur comparable à la mienne".

Pour revenir aux prophéties, je cite le livre:

"Les enfants découvrent qu'ils ont reçu chacun un secret, et ne voudront jamais en parler. Mais en 1851, par un abus évident d'autorité ecclésiastique, l'archevêque métropolitain parvient à convaincre l'évêque de Grenoble de faire écrire ces secrets par les enfants qui ne le feront qu'après bien des réticences. Remis au pape Pie IX, ils ne seront jamais publiés, ni par lui ni par ses successeurs. Quand, au cours d'une audience, l'un des premiers supérieurs généraux des missionnaires de La Salette, le P. Giraud, posera une question au pape à ce sujet, celui-ci répondra: "Eh bien, si vous ne faites pénitence, vous périrez tous", ce qui est une parole de l'évangile de saint Luc, 13,5)".

Et maintenant ces secrets ont été publiés??!
Puisque ce sont des secrets, nous n'avons pas à les lire ni à en tenir compte.
Par contre, la Vierge a donné aux enfants un message à transmettre "à tout mon peuple", ce qu'ils ont fait. Ce message concerne la famine, et invite les gens à la conversion, à respecter le dimanche et le nom de Dieu, à prier, etc. C'est très concret.

Certaines prophéties de La Salette se sont tout de même réalisées, malheureusement : celles sur la famine, due aux maladies des pommes de terre et autres aliments. C'est à cette époque que des millions d'Irlandais sont morts de faim, et que les survivants ont émigré aux Etats-Unis. Cette famine (dans les années 1845-1846) a touché toute l'Europe, ou du moins une grande partie (je ne sais plus), elle a causé une crise économique qui a été à l'origine de la Révolution de 1848.
J'ai lu ces informations dans un livre que j'ai acheté à La Salette :
"Choisissez donc la vie. Une lecture du message de Notre-Dame de La Salette", du Père Marcel Schlewer (missionnaire de La Salette), éditions Siloë, 1996.

Cher Emmanuel,

Pour répondre à votre question, l'incident d'Ars est raconté dans le livre [i]La vraie Mélanie de La Salette[/i] de Hyacinthe Guilhot (éditions Téqui). Quant à l'affirmation selon laquelle saint Jean-Marie Vianney est mort en proclamant sa foi en l'apparition, on peut lire cela dans l'excellent ouvrage [i]Découverte du secret de La Salette[/i] de Mgr René Laurentin (éditions Fayard).

Votre analyse est intéressante mais je ne partage pas votre avis sur certains points. Il est vrai que la reconnaissance d'une apparition par l'autorité diocésaine n'est nullement un blanc-seing à toutes les déclarations ultérieures des voyants. Toutefois, il est avéré que deux secrets ont été confiés par la Sainte Vierge, l'un à Maximin l'autre à Mélanie. Si l'on met de côté la version longue rédigée par Mélanie en 1879, il y a ceux rédigés par les deux bergers peu après l'apparition. Ces versions plus courtes ont été retrouvées le 3 octobre 1999 dans les archives de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

J'ai constaté moi-même que certains courants intégristes cherchaient à détourner le secret rédigé en 1879 pour le mettre au service de leur idéologie. Il va de soi que cette attitude est scandaleuse et inadmissible. Mais si les secrets sont dérangeants, ce n'est pas une raison pour les oublier. Ils n'ajoutent certes rien à la révélation donnée dans l'Ecriture Sainte, mais ils contiennent sans doute des avertissements utiles pour notre temps.

Bien à vous, et surtout bonne fête de Notre-Dame de La Salette,

Théophane

Quelques précisions

S'agissant de la Salette, il faut distinguer soigneusement ce qui a été reconnu par l'Église (ce qui n'en fait pas un article de foi, mais implique des fidèles la reconnaissance d'une décision légitime de l'autorité) de ce qui a été ajouté après cette reconnaissance.

Mélanie et Maximin ont dit avoir vu Marie le 19 septembre 1846, et avoir reçu d'elle un message. Voir le site officiel du sanctuaire de la Salette [url]http://lasalette.cef.fr/spip.php?article379[/url]. Cette apparition, et ce message, ont été assez rapidement reconnus, cinq ans plus tard, comme authentiques par l' évêque de Grenoble. La Vierge leur aurait également confié des secrets qui, comme leur nom l'indique, n'avaient pas vocation à être révélés.

Mélanie et Maximin ont eu ensuite une vie assez agitée, suite au culte malsain autour d'eux qui s'est développé. Ils ont, en particulier, été pris en main un moment par les naundorffistes (partisans de Naundorff, le plus fameux des gens qui ont prétendu être Louis XVII miraculeusement échappé du Temple, dont les prétentions ont été définitivement détruites par les récents analyses ADN). C'est dans ce contexte qu'ils ont publié des textes présentés comme ceux de leurs "secrets". Ces textes contiennent des choses qui étaient déjà vérifiées à l'époque, en particulier que le pape aurait beaucoup à souffrir. Dans le contexte de l'unification de l'Italie par la famille de Savoie contre le pape, c'est ce qui s'appelle prédire le présent: pas besoin d'être la Sainte Vierge pour cela. Ils contiennent aussi des choses effrayantes: que Paris et Marseille seront détruites par le feu, qui ne se sont pas produites à ce jour.

Ces "secrets" n'ont JAMAIS ÉTÉ RECONNUS PAR L'ÉGLISE. Certains salopards (Désolé. je ne trouve pas d'autre mot) entretiennent la confusion à ce sujet en tentant de faire croire que puisque l'apparition est reconnue, les "secrets" le sont aussi. Rien n'est plus faux. Quand l'Église reconnaît comme vrai le témoignage d'un voyant, cela ne signifie pas qu'elle le canonise de son vivant, moins encore qu'elle valide par avance toute parole qui sortira de sa bouche par la suite. Nous avons tous été créés libres. Ceux qui voient la Sainte Vierge n'en devienennt pas pour autant différents, et restent libres de sombrer dans l'erreur et le mensonge.

Un mot sur le Curé d'Ars. Théophane ne nous dit pas d'où il tient sa version, que je ne connaissais pas. Ce que j'en ai lu, c'est que Jean-Marie Vianney a reçu la visite de Maximin en 1850, que l'entretien s'est très mal passé (sans qu'on sache exactement ce qu'ils se sont dit), et qu'il l'a finalement chassé avec pertes et fracas, et a affirmé ensuite son opposition aux apparitions de la Salette, jusqu'au jugement épiscopal, puis son scepticisme ensuite, jusqu'en 1858, où il a eu soudainement la conviction que cela était vrai, et l'a fait savoir. (Je n'ai vu nulle part "qu'il mourut en confessant sa foi en l'apparition". Cela me paraît surprenant, et, quoi qu'il en soit, l'expression serait impropre puisque ces choses là ne sont pas de foi). L'histoire me semble significative: le saint curé n'a pas cru à Maximin, mais a cru à l'apparition.
Sur ce point, voir le livre de P. Boutry sur le curé d'Ars, p. 77 sq. Il est sur GoogleBooks
[url]http://books.google.fr/books?id=C5jU6qpCWOkC&pg=PA77&lpg=PA77&dq=%22curé+d'ars%22+%22la+salette%22+maximin+devie&source=bl&ots=nqyqUInERe&sig=Z5nvzKaOvvaj-i-eLA9nFScBkZs&hl=fr#v=onepage&q=salette%20maximin&f=false
[/url]

Enfin, la comparaison avec Lourdes est instructive, sur deux points.
1) Il est de bon ton de s'indigner de toutes les précautions qui ont été prises par les sœurs de Nevers pour mettre Bernadette à l'abri de toute tentation d'orgueil (voir en particulier le mauvais film de Jean Delannoy). C'est oublier le contexte, précisément celui où les voyants de la Salette, traités en vedettes et en saints vivants, ont été manipulés par des gens mal intentionnés. On a justement tout fait pour protéger Bernadette, parce qu'on avait cet exemple.
2) Bernadette a, elle aussi, dit avoir reçu des secrets de la Vierge. Toutes les tentatives pour les lui faire révéler ont été vaines. Elle a seulement consenti à dire à la commission épiscopale qu'ils ne concernaient ni le Pape, ni l'Église, ni la France.

L'hypothèse la plus probable sur les secrets de la Salette est que, comme apparemment ceux de Bernadette, ils étaient pour les voyants seulement et ne concernaient qu'eux seuls, et que la pression de ceux qui les ont manipulés contre l'autorité de l'Église les a conduits à déclarer, ou à signer, des choses qui n'avaient aucun rapport.

Donc, pour résumer, la Salette, c'est
— une apparition reconnue par l'évêque, reconnaissance jamais démentie depuis.
— un message également reconnu, qui ne comporte rien qui aille contre la Foi catholique, qui nous rappelle en particulier qu'il faut respecter le repos du dimanche et s'efforcer de prier tous les jours.
— des fantasmes entretenus par des gens aux buts divers sur des "secrets" que l'Église n'a jamais reconnus, qu'il serait préférable d'oublier.

[quote]le Curé d'Ars a entendu un des voyants qui lui a dit qu'il avait menti. Il s'est ensuite rétracté en se justifiant (mais c'était un autre mensonge...)
[/quote]

Il s'agissait en réalité d'un malentendu qui s'est déroulé ainsi.
Un prêtre ami de la famille de Maximin, l'un des deux voyants de La Salette, avait voulu l'emmener avec lui à Ars pour le présenter à saint Jean-Marie Vianney.

En chemin, Maximin s'était arrêté dans un jardin où il avait volé des cerises sur un arbre. Voyant cela, le propriétaire l'avait chassé. Une fois revenu auprès du prêtre qui l'accompagnait, ce dernier s'aperçut du larcin à la couleur de la bouche de Maximin et lui reprocha d'avoir volé des cerises. Le voyant nia alors sa faute de façon instinctive et sans trop réfléchir. Le prêtre lui fit remarquer qu'il venait de mentir en lui enjoignant de s'en confesser au curé d'Ars.

Informé qu'on lui amenait le voyant de La Salette, saint Jean-Marie Vianney quitta son confessionnel, prit Maximin par la main et le fit approcher de l'autel. Le voyant se mit à genoux, récita le « Je confesse à Dieu » et s'accusa d'avoir menti. Le saint curé lui répondit alors :
- S'il en est ainsi, mon enfant, vous êtes bien malheureux ; je ne puis pas vous entendre davantage, c'est à l'autorité diocésaine qu'il faut vous adresser.

Il se leva sans laisser Maximin continuer sa confession et s'en alla. Le voyant ne pensait qu'à ses cerises, le saint à l'apparition.
Voilà à quoi se résume le malentendu qui conduisit saint Jean-Marie Vianney à douter de La Salette, qu'il avait d'abord accueillie avec un grand enthousiasme. On sait toutefois qu'il mourut en confessant sa foi en l'apparition.

[quote]Il faut rappeler que les secrets sont des avertissements d'un Père à ces enfants. Tout est au conditionnel. De plus, si Dieu peut comprendre l'avenir (contrairement à nous), cet avenir dépend aussi de nous... donc c'est forcément vague ![/quote]

Vous avez parfaitement raison ! et j'applaudis la qualité de votre exégèse.

Néanmoins, deux choses me chiffonnent :
*Il faut rappeler que les secrets sont des avertissements d'un Père à ces enfants, dites-vous... mais pourquoi demander à la Mère de le faire, alors ?
*Enfin, ces secrets sont destinés au Pape. Cela veut dire que ces choses ne sont pas utiles à la masse catholique, soulignez-vous. Mais alors pourquoi le transmettre à la masse, justement ?

Enfin, en lisant la biographie de Bernadette Soubirou chez Perrin, j'ai lu que le pape avait été choqué par le secret de la Salette. Sait-t-on si tout a été révélé ?

Il faut rappeler que les secrets sont des avertissements d'un Père à ces enfants. Tout est au conditionnel. De plus, si Dieu peut comprendre l'avenir (contrairement à nous), cet avenir dépend aussi de nous... donc c'est forcément vague !

Enfin, ces secrets sont destinés au Pape. Cela veut dire que ces choses ne sont pas utiles à la masse catholique. De plus, si nous les connaissons, c'est que l'Eglise estime que ces choses sont déjà passées.

Je me suis livré à une petite exégèse du secret de Maximin. Ce secret est surtout occidento-centrique et même Franco-centrique. Il peut être divisé en plusieurs parties.

[b]Partie 1 : La France et son rôle dans le déclin de la foi. = phase 1[/b]

[quote]02 La France a corrompu l'univers, un jour elle sera punie.
03 La foi s'éteindra dans la France: trois parties de la France ne pratiqueront plus de religion, ou presque plus, l'autre la pratiquera sans bien la pratiquer. [/quote]

La France s'est beaucoup déchristianisée durant le 20ème siècle. Cela continue encore maintenant. Les erreurs de la France sont le relativisme, le laïcisme, l'indifférence religieuse... Toutes ces choses se sont répandus depuis notre pays vers le monde entier à partir de la Révolution ("La France a corrompu l'univers").

Je ne sais pas si le terme "partie" désigne une zone géographique. Je pense plutôt que la dernière phrase signifie qu' un quart des Français seulement seront catholiques et que ces catholiques ne pratiqueront pas ou plus beaucoup (chute de la pratique religieuse).

[b]Partie 2 : Une Renaissance = phase 3[/b]

[quote]04 Puis, après [cela], les nations se convertiront, la foi se rallumera partout.
05 Une grande contrée dans le nord de l'Europe, aujourd'hui protestante, se convertira: par l'appui de cette contrée toutes les autres contrées du monde se convertiront. [/quote]

On assiste depuis quelques années à une redécouverte de la foi chez beaucoup de catholiques. Il y a des signes positifs et les choses bougent même si le déclin continue en termes d'effectif.
L'Angleterre, pays protestant, connait depuis la fin du XIXème siècle des vagues de conversions. Ces conversions sont massives à l'heure actuelle.

[b]Partie 3 : Les grands troubles = phase 2[/b]

[quote]06 Avant que tout cela arrive, de grands troubles arriveront, dans l'Eglise, et partout.
07 Puis, après [cela], notre Saint-Père le pape sera persecuté.
08 Son successeur sera un pontife que personne [n'] attend. [/quote]

Avec ces 3 lignes, nous revenons un peu en arrière dans le temps ("Avant que tout cela n'arrive" : phase 2). La ligne 6 concerne la période post Vatican II, les mutations de nos sociétés, les persécutions... La ligne 7 concerne peut-être JPII (attentat) et la ligne 08 Benoit XVI. La ligne 7 évoque peut être aussi le mépris des médias à l'égard des papes qui sont constamment trainés dans la boue..

[b]Partie 4 : L'Avenir = phase 4[/b]

[quote]09 Puis après [cela], une grande paix arrivera, mais elle ne durera pas longtemps. Un monstre viendra la troubler. [/quote]

Après la renaissance de l'Eglise : la fin du monde et l'arrivée de l'antéchrist ?

Il me semble que c'est une perspective d'avenir...peut être que la prophétie a du retard...peut-être que Dieu a éloigné ce moment encore un peu...je ne sais pas

[b]Partie 5 : indication temporelle sur la prédiction[/b]

[quote]10 Tout ce que je vous dis là arrivera dans l'autre siècle, [au] plus tard aux deux millle ans." [/quote]

Les choses décrites doivent donc s'être produites avant l'an 2000. Cela ne veut pas dire que tout doit être achevé avant l'an 2000. Elles ont néanmoins toutes commencées et sont toutes déjà bien en cours.
De plus, il est évident que les différentes phases se chevauchent... D'où les "après" "avant" "puis après"...
Des phases reste encore à finir : la déchristianisation va continuer pour finir par stagner mais la renaissance va continuer à se développer.

Ah, je comprends mieux ! merci de cet éclairage !