PaxetBonum a écrit : Certes, mais il a été aussi dommageable de laisser faire trop longtemps sans rien dire.
Pour moi la faute est partagée.

spk a écrit : Vous proposez de clarifier ces quatre points. C'est une démarche intéressante, et beaucoup plus rigoureuse que la simple expression de ressentis. Souhaiteriez-vous nous en dire plus? En prenant l'un de ses points à titre d'exemple. Ou plusieurs, si vous le jugez plus utile.

PaxetBonum a écrit :
Si l'on relit l'article il y a des contradictions importantes à clarifier :

"Sur quatre points au moins, les enseignements du concile Vatican II sont tellement en contradiction logique avec les déclarations du magistère traditionnel antérieur qu’il est impossible de les interpréter dans la ligne des autres enseignements déjà contenus dans les documents antérieurs du magistère de l’Église. Vatican II a donc rompu l’unité du magistère, dans la mesure où il a rompu avec l'unité de son objet."

"Ces quatre points sont les suivants.

[+] Texte masqué

"La doctrine de la liberté religieuse, telle qu’elle exprimée au n. 2 de la déclaration 'Dignitatis humanæ', contredit les enseignements de Grégoire XVI dans 'Mirari vos' et ceux de Pie IX dans 'Quanta cura', ainsi que ceux de Léon XIII dans 'Immortale Dei' et ceux de Pie XI dans 'Quas primas'.

"La doctrine de l’Église, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de la constitution 'Lumen gentium', contredit les enseignements de Pie XII dans 'Mystici corporis' et dans 'Humani generis'

"La doctrine relative à l'œcuménisme, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de 'Lumen gentium' et au n. 3 du décret 'Unitatis redintegratio', contredit les enseignements de Pie IX dans les propositions 16 et 17 du 'Syllabus', ceux de Léon XIII dans 'Satis cognitum' et ceux de Pie XI dans 'Mortalium animos'.

"La doctrine de la collégialité, telle qu’elle est exprimée au n. 22 de la constitution 'Lumen gentium', y compris le n. 3 de la 'Nota prævia', contredit les enseignements du concile Vatican I sur l'unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Église et la constitution 'Pater æternus'".

mais adaptée à un monde déchristianisé.

Raistlin a écrit :

PaxetBonum a écrit :Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.

De même pour les orthodoxes. Ainsi, au jeu de la FSSPX, les orthodoxes et les protestants ont donc parfaitement raison de rester séparés.

[+] Texte masqué

"La doctrine de la liberté religieuse, telle qu’elle exprimée au n. 2 de la déclaration 'Dignitatis humanæ', contredit les enseignements de Grégoire XVI dans 'Mirari vos' et ceux de Pie IX dans 'Quanta cura', ainsi que ceux de Léon XIII dans 'Immortale Dei' et ceux de Pie XI dans 'Quas primas'.

"La doctrine de l’Église, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de la constitution 'Lumen gentium', contredit les enseignements de Pie XII dans 'Mystici corporis' et dans 'Humani generis'

"La doctrine relative à l'œcuménisme, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de 'Lumen gentium' et au n. 3 du décret 'Unitatis redintegratio', contredit les enseignements de Pie IX dans les propositions 16 et 17 du 'Syllabus', ceux de Léon XIII dans 'Satis cognitum' et ceux de Pie XI dans 'Mortalium animos'.

"La doctrine de la collégialité, telle qu’elle est exprimée au n. 22 de la constitution 'Lumen gentium', y compris le n. 3 de la 'Nota prævia', contredit les enseignements du concile Vatican I sur l'unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Église et la constitution 'Pater æternus'".

AdoramusTe a écrit :

PaxetBonum a écrit :
Je pense que l'erreur a été d'interprété ces textes en fonction de ce que certains membres de l'Eglise en ont fait dans leurs actes et d'avoir laissé de telles déviations se produire.
La faute est partagée.

Mais n'est-il pas simpliste de faire l'amalgame entre le Magistère et la façon de gouverner des évêques ?
Après tout, ce n'est pas la première fois que l'attitude des évêques est en cause dans l'histoire de l'Eglise.

AdoramusTe a écrit :

Pacem a écrit : Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?

Oui, enfin, le maître dans un concile oecuménique, c'est l'Esprit Saint donc il faut être sacrément prétentieux pour affirmer les choses ainsi.

Pacem a écrit : Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?

Raistlin a écrit :Mais seule l'Église est habilitée à dire comment doivent être compris les enseignements précédents. Qui peut se prétendre juge de l'Église ? L'Esprit-Saint a-t-il été oui ou non promis à l'Église ? Si l'Esprit-Saint peut faillir dans son assistance, alors il ne fait pas plus sens d'accorder du crédit aux précédents conciles. Autant tout balancer par la fenêtre. [...]

Raistlin a écrit :[...] J'ajoute qu'il peut y avoir des contradictions apparentes. Certes, Vatican II change des choses par rapport aux déclarations du XIXème siècle mais je ne pense pas qu'il s'agisse à proprement parler de contradictions dans l'expression de la foi catholique. L'Église du XIXème siècle s'est exprimée pour un monde qui n'existe plus. Il serait ahurissant que l'Église en reste là. [...]

Raistlin a écrit :[...] seule l’Église a l’autorité pour développer, interpréter et comprendre ce qui relève de l’authentique foi catholique. La FSSPX n’a strictement AUCUNE légitimité puisqu’elle n’a aucun mandat divin.

Raistlin a écrit :Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de faire changer les choses dans l'Église quand on sent qu'il y a un problème, mais ça doit se faire dans l'humilité et l'obéissance. Deux vertus sur lesquelles Mgr Lefebvre s'est assis, désolé d'avoir à le dire.

PaxetBonum a écrit :
Je pense que l'erreur a été d'interprété ces textes en fonction de ce que certains membres de l'Eglise en ont fait dans leurs actes et d'avoir laissé de telles déviations se produire.
La faute est partagée.

PaxetBonum a écrit :Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.

Pacem a écrit :Justement : si Vatican II contredit des siècles d'enseignements doctrinaux (qui plus est, des propositions jadis condamnées par l'Église), compte tenu que la vérité ne peut être qu'une, on ne peut croire une chose et son contraire, même à des siècles d'intervalle.

AdoramusTe a écrit :
Effectivement, rien n'empêche expliciter certains points. Ce sont des hommes qui ont rédigé ces textes et leur façon de s'exprimer n'est pas garantie de tout imperfection.

Néanmoins, on peut dire que cela manque de foi dans l'Eglise du Christ. Parce qu'en fin de compte, dire que le Concile s'est exprimé en opposition avec le Magistère d'avant, c'est admettre que l'Eglise aurait pu errer et que l'Esprit Saint n'y serait plus à l'oeuvre.
Position difficile à tenir.

PaxetBonum a écrit :

Raistlin a écrit : A ce jeu-là, les protestants ont pleinement raison : ils sont fidèles à l’Église d’avant les dogmes. Et pourquoi ne pas être fidèles à l’Église d’avant la proclamation de la Sainte Trinité tant qu'on y est ?

Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.
A lire ce qui ressort des entretiens, il semble que certains points ne semblent pas si aisé que cela à mettre dans la continuité ecclésiale.
Certaines questions méritaient d'être posées car les réponses sont évidentes pour personne.

Raistlin a écrit :Le problème quand on est catholique, c'est qu'on reconnaît que l'Esprit-Saint guide l'Église. Et que la voix des papes et des évêques est plus autorisée que la nôtre et que nous devons obéir, tant qu'ils ne nous demandent pas de pécher bien entendu.[...]

l’abbé Jean-Michel Gleize de la FSSPX a écrit :Sur quatre points au moins, les enseignements du concile Vatican II sont tellement en contradiction logique avec les déclarations du magistère traditionnel antérieur qu’il est impossible de les interpréter dans la ligne des autres enseignements déjà contenus dans les documents antérieurs du magistère de l’Église. Vatican II a donc rompu l’unité du magistère, dans la mesure où il a rompu avec l'unité de son objet.