[quote="Raistlin"]Vu la petite taille du 7Q5 (plus petit qu'un pouce), il n'est pas du tout certain qu'on puisse un jour trancher la question..[/quote]
[b][u]TOUT[/u][/b] à fait d'accord.

Je vais lire "[i]à tête reposée[/i]" le lien que vous nous avez donné.


Cordialement, Epsilon

Merci Espilon.

Apparemment, de ce que j'ai pu trouver sur la question, 3 objections majeures s'opposent à l'analyse d'O Callaghan :
:arrow: Il faut postuler que dans le 7Q5, ce qui est un delta dans le texte de Marc soit devenu un tau. Apparemment, il existe dans le grec koiné des exemples de telles modifications, mais Daniel B. Wallace réfute celle-ci en l'occurence car ce passage du delta au tau sur le mot concerné (très courant) est une erreur basique, un peu comme écrire [i]tiamètre[/i] plutôt que [i]diamètre[/i], ce qui semble improbable.
:arrow: Pour faire correspondre le 7Q5 à Marc 6,52-53, il faut omettre un groupe de mots présents dans ces versets de Marc. Or une telle variante n'est pas attestée dans les manuscrits dont nous disposons.
:arrow: Enfin, O'Callaghan procède à une série d'identifications sur des lettres difficiles à déchiffrer et certaines semblent très contestées.

Voici un article de Daniel B. Wallace sur la question : http://bible.org/article/7q5-earliest-nt-papyrus.

Vu la petite taille du 7Q5 (plus petit qu'un pouce), il n'est pas du tout certain qu'on puisse un jour trancher la question...

Cordialement,

Bonjour à tous.

Ce petit topo sur le 7Q5 date d’environ 5 ans … je le livre en l’état.

[b][u]Qumran quelques chiffres :[/u][/b]

L’inventaire représente plus de 100.000 fragments/manuscrits l’interprétation/attribution est quasiment achevée et est fiable … sauf quelques fragments à peine quelques unités et de très petites tailles qui enflamment toujours les imaginations et notamment le fameux 7Q5.

L’ensemble de ces manuscrits représente environ 850 Écrits … comptabilisant 230 œuvres différentes … dont les 2/3 dans la seule grotte (4), 1/3 sont des textes Bibliques de l’AT.

Le fameux 7Q5 ne comporte qu’une vingtaine de lettres dont dix incomplètes … mais alimente toujours la littérature ésotérique.

[b][u]Faire la différence entre le P52 et le 7Q5 :[/u][/b]

Thiede spécialiste des papyrus notamment le P52 … qui est reconnu comme un des plus vieux document du NT il porte sur Matthieu (11,1-5) … ce papyrus (le P52) a toujours fait un consensus sur sa datation (vers l’an 200).

Mais suite à la découverte de Qumran et profitant de quelques fragments toujours non attribués à tel ou tel livre Biblique … O'Callaghan proposa d’attribuer le 7Q5 à Marc (6,52-53) avec une datation de 50.

Thiede affirme, dans la foulée, que le Papyrus P52 est aussi daté de l’an 50 et établit une relation avec le fragment de Qumran ????

Thiede profite d’un coup médiatique sur le 7Q5 pour relancer le P52 et sortir un nouveau livre à ce sujet avec le titre flamboyant « [i]Et si les évangiles étaient des reportages [/i]» ?…

Mais quant le professeur Thiede exposa sa « [i]découverte [/i]» dans une revue scientifique spécialisée ses expressions furent différentes :
« [i]On peut soutenir que le papyrus de Matthieu (P52) pourrait être de la fin du 1er siècle, quelque temps après la destruction du Temple de Jérusalem (en 70 après Jésus Christ), et non à la fin du 2e siècle[/i] ».

[b][u]Donc : [/u][/b]
Ne pas confondre le P52 qui est [b][u]OFFICIELEMENT[/u][/b] un papyrus du NT de Matthieu disons en gros daté par Thiede lui-mm après 70 et avant 200 (sacré marge !!!) … et le 7Q5 qui est un fragment de Qumran dont la datation et l’attribution sont [b][u]TOUJOURS[/u][/b] en suspend.

[b][u]7Q5 les Hypothèses au fils des ans :[/u][/b]

a) en 1962 R.P. Boismard :
"[i]Papyrus fin, très abîmé, et disloqué à droite. Surface rugueuse, dos plus lisse. L'écriture appartient au "Zierstil" et peut dater de 50 av. à 50 ap. J.-C [/i]».

b) dix ans plus tard, José O'Callaghan :
Estime que certains fragments de la grotte n° 7 … cette grotte ne contenait que des fragments en Grec … correspondent à des textes du NT il a notamment identifié le papyrus 7Q5 comme étant Marc (6,52-53) ... donc le frère Bruno Bonnet Aymard suivrait cette ligne de pensée !!!

c) Maria Victoria Spottorno Díaz-Caro a cependant proposé il y a dix ans :
Une autre identification pour 7Q5 … selon elle, il s'agit non pas d'un texte chrétien de l'évangile de Marc … mais d'un texte juif, un extrait du livre du prophète Zacharie (6,4-5).

d) Une [b][u]SEULE[/u][/b] chose est certaine c’est que ces trois personnes sont tombées d’accord pour identifier la 4ième ligne avec les lettres [b][u]NNHC[/u][/b] … cette suite de lettres est rare dans la littérature grecque antique … on la trouve dans I Maccabées (10,67) mais ce texte ne peut pas être 7Q5 car les autres lettres ne correspondent pas.

e) Les chercheurs sont partagés Marc, Zacharie … Esséniens non-Esséniens … il y en a un qui penche pour la solution d’O’Callaghan (Marc) mais déposé dans les grottes en 132-135 (et non 50) …

f) Emile Puech attribue à l'Epître d'Hénoch sept papyrus de la grotte 7 (officiellement reconnus) … dont deux étaient considérés par O'Callaghan comme provenant du NT … Puech en conclut que 7Q5 ne fait certainement pas non plus partie du NT.

g) En 1999, Ernest A. Muro a utilisé un logiciel informatique pour trouver les textes bibliques (à partir de la Septante) … comportant les suites de lettres et d'espaces « [i]officiellement[/i] » reconnues comme appartenant au 7Q5.

Parmi les passages obtenus par cette recherche … seuls trois textes contiennent les deux suites de lettres et d'espaces dans le bon ordre : Genèse (46,20), I Samuel (26,7) et Jean (9,32).

Il est curieux de constater que Muro n'a pas retenu Marc (la proposition de O'Callaghan).

Des trois passages obtenus le premier cité contient le plus de correspondance avec le déchiffrage de Boismard … de plus, seul Genèse (46,20) contient des lettres qui correspondent dans les lignes 2, 3, 4 et 5.

h) Mais après étude approfondie les graphies des lettres … Muro lui-mm conclut que 7Q5 n'est pas une portion de Genèse (46,20).

Puisque Genèse (46,20) était pour Muro le texte le plus correspondant … il estime que 7Q5 n'est donc pas un texte biblique : il ne correspond selon lui à aucun passage de la Bible juive et à aucun passage du NT.

Dans une récente étude, Muro affirme de plus que le déchiffrage des lettres du papyrus 7Q5 est pour l'instant insuffisant pour que l'on s'autorise à l'attribuer à un texte connu … il déclare d'ailleurs que le papyrus est incomplètement restauré.

Donc affaire à suivre … une goutte d’eau dans l’océan …


Cordialement, Epsilon

[quote="françois67"]Comment est-il possible que de plus anciens exemplaires plus nombreux ne soient pas connus?[/quote]
Le support, papyrus, est fragile s'il n'est pas conservé dans un endroit strictement sec.
Cette question est l'argumentation classique des musulmans pour justifier leur thèse selon laquelle les évangiles ont été falsifiés.
Par exemple: http://www.vexilla-regis.com/textevr/CoranEvangiles.htm
Il faut donc avoir une bonne argumentation. Et du bon sens!
http://www.pasaj.ch/la-transmission-des-evangiles-quelle-garantie-d-authenticite-article162.html
Ce genre de question doit avoir une réponse directe, puis seulement ensuite comparer avec les autres textes de cette époque. Plus de mille ans pour Aristote! Et personne ne se pose la question d'une fraude!
Par ailleurs, le Coran avait divers manuscrits, tous en tant que support de la récitation, uniquement des consonnes et sans aucun signe diacritique, ce qui, je vous le certifie, est absolument impossible aujourd'hui à comprendre. De plus, les codex retrouvés notamment en 1972 ont des palimpsestes, et des variantes importantes.
La foi est capitale! N'en ayons pas honte ni gêne, les évangiles canoniques sont les meilleures preuves de l'authenticité de récits exacts admirablement transmis au iota prés.
Dernier point, est-ce que le Saint Suaire de Turin n'est pas encore plus proche...

Bonjour,

n'oublions pas aussi que l'enseignement de Jésus est avant tout oral. La rédaction des Évangiles a été faite plus par nécessité qu'autre chose. Ce qui compte le plus, c'est la continuité dans la Tradition.

[quote="françois67"]Non non, celui qui a retrouvé ce rouleau l'avait même à première vu npris pour un cigare.[/quote]
C'est très intéressant. Mais comme vous l'a dit la Fée, tout dépend des conditions de conservation. Des manuscrits lus dans les assemblés et fréquemment utilisés, comme ce fut le cas pour les écrits du Nouveau Testament, s'usent naturellement davantage que les manuscrits cachés quelque part et attendant d'être découverts. Mais il n'est pas exclus qu'on retrouve un jour des manuscrits encore plus anciens du NT. J'ai mentionné le 7Q5. Il y a aussi le 7Q4 (toujours un texte de Qumran) qui serait un fragment de l'épitre à Timothée.

Bien à vous,

Non non, celui qui a retrouvé ce rouleau l'avait même à première vu pris pour un cigare.
Vous me rassurez, merci et désolé pour le dérangement.

[quote="françois67"]Pourquoi retrouve-t'on alors des apocryphes en Egypte par exemple, qui datent de cette époque?[/quote]
Quels sont les apocryphes pour lesquels nous aurions des manuscrits originaux datant du IIème siècle ?

Mais de toute façon, si votre propos est de mettre en doute le fait que les Évangiles aient été écrits au Ier siècle, rassurez-vous, même les critiques les plus anti-chrétiens n'adhèrent plus à cette hypothèse. Les Évangiles canoniques restent bien les 4 Évangiles les plus anciens, les plus proches des évènements.


[quote="françois67"]D'ailleurs, juste pour corriger un peu -entre nous-, le plus ancien bout de torah retrouvé l'a été à Jérusalem dans une tombe. Il s'agit de la prière sacerdotale du livre des Nombres; il date d'environ 600 av. J.C..[/quote]
Oui, mais pas sur un support [u]manuscrit[/u]. Sauf erreur de ma part, ce texte était gravé sur un objet (du métal ?).

Cordialement,

Notons aussi le fragment 7Q5 retrouvé parmi les manuscrits de Qumran (dont daté d'avant 68), et qui serait un fragment de l'Évangile selon saint Marc (Marc 6, 52-53). Tous les experts ne sont pas d'accord mais il semble y avoir de bonnes raisons de penser que c'est bien le cas.

C'est que ces manuscrits se sont trouvés par hasard dans de bonnes conditions de conservation.

Pourquoi retrouve-t'on alors des apocryphes en Egypte par exemple, qui datent de cette époque?
D'ailleurs, juste pour corriger un peu -entre nous-, le plus ancien bout de torah retrouvé l'a été à Jérusalem dans une tombe. Il s'agit de la prière sacerdotale du livre des Nombres; il date d'environ 600 av. J.C..
Bien à vous.

[quote="françois67"]Comment est-il possible que de plus anciens exemplairfes plus nombreux ne soient pas connus?[/quote]
Eh bien tout simplement parce qu'à l'époque, ils ne songeaient pas à conserver tous leurs manuscrits sous verre pour qu'on puisse les étudier 2000 ans plus tard !

Là vous en demandez beaucoup! C'est déjà exceptionnel d'avoir un fragment aussi ancien.
Pour aucun autre texte de l'antiquité on n'a de manuscrits aussi anciens, à part les textes bibliques trouvés à Qumrân et qui se sont conservés parce qu'ils étaient bien cachés dans des conditions d'hygrométrie favorables.
Sinon, les textes des auteurs antiques (grecs et latins) que nous pouvons lire sont des manuscrits beaucoup plus récents, de l'époque carolingienne en gros.

Comment est-il possible que de plus anciens exemplairfes plus nombreux ne soient pas connus?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Voici le plus ancien. Un fragment de l'Evangile de Jean, IIe siècle.