"Egalement dans la Tosefta Hullin, cf. Le messie et…, tome I, p. 205-207, en particulier la note 344."

Je repique la référence dans l'article dont vous nous avez proposé le lien : c'est la note [3] où il est question de calomnies répandues dans les 2 Talmuds à propos de Jésus. L'une de ces calomnies est de mettre en cause le statut familial et social de Jésus, pour en faire un mamzer (un juif né d'une mère juive mariée et d'un juif autre que son époux). C'est une question complexe et il semblerait (mais j'attends votre éventuelle confirmation) que E-M Gallez y fasse référence.

Teano a écrit :Je m'écarte un peu du sujet, cher Raistlin, mais vous semblez bien connaître les thèses de E-M Gallez : que dit-il à propos du statut de mamzer de Jésus (qui semble au coeur de Coran 19,24 : "j'ai rendu ton accouchement légitime") ?

J'avoue ne pas bien comprendre ce que vous voulez dire par "mamzer". Je ne suis pas certain que le père Gallez en parle dans sa thèse mais je peux faire une recherche.

jeanbaptiste a écrit :C'est vraiment étonnant car, "instinctivement", j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait dans le Coran quelque chose comme une confusion entre judaïsme et christianisme.

Eh oui. Mais plutôt que de parler de judéo-chrétiens - terme confusant - le père Gallez propose le terme de judéo-nazaréen, mouvement messianique au sens politique et temporel du terme.

Il est d'ailleurs étonnant de constater que, dans certaines sources non musulmanes datant de l'émergence de l'islam, la nouvelle religion semble bien annoncer le retour imminent du Messie.

Cordialement,

Cher jean-baptiste,

Si le judéo-christianisme vous intéressent :

Simon-Claude MIMOUNI, Le Judéo-christianisme ancien, Le Cerf, (me souviens plus la date désolée... )

Merci Raistlin pour cet article que je vais lire dès que possible.

Il existe une excellente recension du travail de Luxenberg par Rémi Brague ici :

http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html

Pour résumer : le Coran serait issu, en partie, d'un lectionnaire judéo-chrétien en langue syriaque.

Je cite les derniers paragraphes :

Il se pourrait que certains textes soient en fait antérieurs au prophète, qui les aurait simplement repris comme des citations. On l'a déjà soupçonné pour certains textes brefs, comme les deux dernières sourates, qui sont des formules magiques (P, 271). En serait-il de même pour les textes liturgiques dégagés par Luxenberg ?

S'il en était ainsi, la question du cadre concret (Sitz im Leben) du Coran se reposerait à nouveaux frais. Quelle communauté faut-il supposer comme milieu de la rédaction de tout ou partie du Coran ? Luxenberg mentionne la possibilité d'une origine judéo-chrétienne à titre d'hypothèse (L, 296), mais il se refuse à franchir les bornes de la pure philologie.

L'hypothèse n'est pas nouvelle. Il semble qu'elle ait été lancée au début du XXe siècle par le grand historien protestant des dogmes chrétiens A. von Harnack. Elle fut entre autres reprise par Hans-Joachim Schoeps, l'historien juif du judéo-christianisme, qui conclut un paragraphe sur « Les éléments ébionites dans l'islam », et avec lui tout son livre, par une phrase soulignée : « il résulte de cela un paradoxe d'une envergure vraiment à la mesure de l'histoire du monde : le fait que le judéo-christianisme, s'il a bien disparu de l'Église chrétienne, s'est maintenu dans l'islam et se prolonge dans certaines de ses impulsions directrices jusqu'à nos jours [28]. » Je rappelle ici que le savant israélien S. Pinès a cru retrouver les traces de milieux judéo-chrétiens qui auraient survécu jusqu'au IXe siècle en terre d'islam [29].

C'est vraiment étonnant car, "instinctivement", j'ai toujours eu le sentiment qu'il y avait dans le Coran quelque chose comme une confusion entre judaïsme et christianisme.

Je m'écarte un peu du sujet, cher Raistlin, mais vous semblez bien connaître les thèses de E-M Gallez : que dit-il à propos du statut de mamzer de Jésus (qui semble au coeur de Coran 19,24 : "j'ai rendu ton accouchement légitime") ?
Merci à vous,

Suliko a écrit :Et d'ailleurs, il y a des passages qui ne sont même pas clairs en arabe, ou du moins très elliptique.

A ce sujet, voici un lien vers un article du père Edouard-Marie Gallez qui parle de l'origine syro-araméenne de certains passages du Coran : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... 4_turc.PDF

Apparemment, le Coran n'est pas du "pur" arabe.

Suliko a écrit :Vous ne répondez pas à ma question! Mais telle est votre décision.

Je vous ai pourtant clairement répondu. Votre proposition de projet n'est pas dans ma pauvre vie.
Pour vos connaissances, je vous respecte infiniment. Et qui suis-je pour juger de mon prochain? Je ne suis rien. Votre niveau en tout est bien meilleur que ce qui semble paraitre de ma pauvre vie. Nous sommes tournés vers le Seigneur, dévoués envers l'Eglise que nous servons de toute notre âme, de toute notre vie.
Sursum corda

Du moment que vous maitrisez votre sujet, que ce soit en médecine, en maths, en linguistique, en langues vivantes ou mortes, etc. pas de problème. Sinon, vous n'êtes bien évidemment pas crédible car il faut d'abord apprendre puis valider ses niveaux au fur et à mesure, n'est-ce pas? Et partant de ce niveau requis, que vous sert une traduction dans une autre langue puisque vous avez désormais la capacité d'aller aux fondamentaux?

Vous, vous n'avez pas besoin de lire le Coran dans une traduction, mais nombre d'Européens oui. C'est pour cela que j'estime que ceux qui connaissent la langue arabe coranique doivent donner leur avis sur les diverses traductions.
Je ne sais personnellement pas très bien l'arabe, mais je connais un très bon professeur. Si vous voulez, je peux vous donner quelques exemples de versets qui me paraissent mal traduits par Hamidullah. Vous pourriez ainsi me corriger si je me trompe.

C'est ce que croit le grand public. En vérité, c'est une lame à double tranchant.

Je ne nie pas que cela soit à double tranchant, mais dans une société occidentale qui ne connait à peu près rien ni du catholicisme ni de l'islam, il est facile à certains savants musulmans de troubler leurs interlocuteurs. Je pense notamment à une émission où Malek Chebel affirmait que le jihad n'était qu'un effort sur soi. Si les gens en face de lui ne connaissent rien ou presque de l'islam, comment répliquer? Bien sûr, si les catholiques et les musulmans en discussion ont une culture suffisante, cela sera différent.

Je ne suis rien, je ne puis rien, je ne vaux rien, je ne mérite rien. Le rien ne considère rien, le rien ne tient à rien, le rien n'est digne de rien. Le rien doit demeurer à rien. Le rien n'est propre à rien.

Vous ne répondez pas à ma question! Mais telle est votre décision.

Suliko a écrit :Oui, mais j'ai, il me semble, de bonnes raisons de ne pas aimer la traduction d'Hamidullah (cf mes post précédents).

Du moment que vous maitrisez votre sujet, que ce soit en médecine, en maths, en linguistique, en langues vivantes ou mortes, etc. pas de problème. Sinon, vous n'êtes bien évidemment pas crédible car il faut d'abord apprendre puis valider ses niveaux au fur et à mesure, n'est-ce pas? Et partant de ce niveau requis, que vous sert une traduction dans une autre langue puisque vous avez désormais la capacité d'aller aux fondamentaux?

Suliko a écrit :Et le problème, c'est que cette prétendue impossibilité de traduire le Coran sert trop souvent les musulmans à mettre fin à la discussion lorsqu'elle prend un tour trop critique pour eux...

C'est ce que croit le grand public. En vérité, c'est une lame à double tranchant. Frappez au cœur, disait de Vigny, c'est là qu'est le génie. Toute modestie requise pour nous autres humbles, que ce soit un témoin de Jéhovah, un musulman, quelque secte que ce soit, revenez aux sources, et vous verrez qu'ils ne tiennent pas la route. Vous ne les piégez pas, ainsi que eux cherchent à vous séduire et piéger. Non, vous maitrisez les Ecritures Saintes et le chemin le plus simple, le plus direct, est toujours le meilleur. Ils se prennent dans leurs propres filets et ne savent plus quoi argumenter. La technique consiste à les laisser venir, par exemple on vous explique que le Nouveau Testament est en grec d'origine dans les textes, et que Jésus était juif, et qu'il parlait l'araméen. Laissez venir, plus ils précisent, plus ils s'avancent, plus ils devront s'en sortir en découvrant que vous parlez arabe, lisez les langues mortes, consultez les codex. Pas de filtre, pas de thèse, lisons ensemble... Remerciez toujours et priez sans cesse Marie!

Suliko a écrit :P.S.: Envisagez-vous d'écrire un fascicule ou de créer une association pour aider les musulmans à découvrir le Christ ou étudiez-vous la religion musulmane juste par plaisir?

Je ne suis rien, je ne puis rien, je ne vaux rien, je ne mérite rien. Le rien ne considère rien, le rien ne tient à rien, le rien n'est digne de rien. Le rien doit demeurer à rien. Le rien n'est propre à rien.
Deo gratias

Suliko a écrit :Et le problème, c'est que cette prétendue impossibilité de traduire le Coran sert trop souvent les musulmans à mettre fin à la discussion lorsqu'elle prend un tour trop critique pour eux...

Exactement.

Mais reconnaissons que nombre de versets sont obscurs dans le Coran. Des travaux assez récents montrent qu'en passant par le syriaque, beaucoup de choses s'éclairent. Autant pour la langue arabe "claire" !

Vous avez parfaitement le droit de le comprendre ainsi. Chacun sa démarche la plus sincère possible: je préfère lire un texte dans sa langue originale la plus ancienne et dans les codex les plus anciens. Je n'ai jamais été déçu.

Bah oui, c'est sûr que c'est ce qu'il y a de mieux, mais on ne peut pas non plus tous apprendre mille langues...

Pourquoi pas? Prenez ce qui vous convient, ne vous justifiez pas. Prenons toujours le bon côté des choses dans la vie.

Oui, mais j'ai, il me semble, de bonnes raisons de ne pas aimer la traduction d'Hamidullah (cf mes post précédents).
Et le problème, c'est que cette prétendue impossibilité de traduire le Coran sert trop souvent les musulmans à mettre fin à la discussion lorsqu'elle prend un tour trop critique pour eux...

P.S.: Envisagez-vous d'écrire un fascicule ou de créer une association pour aider les musulmans à découvrir le Christ ou étudiez-vous la religion musulmane juste par plaisir?

Suliko a écrit :

Tout au moins au départ, dans les premiers versets, les premières sourates, il est clair qu'il reçoit.

Euh...Vous pensez qu'il reçoit quelque chose de Dieu?

Il est clair qu'il reçoit l'enseignement d'un rabbi au départ. Mahomet n'a pas rencontré Jésus-Christ dans son cœur, ni Jibril qu'il confond avec le Saint-Esprit!

Suliko a écrit :En ce qui concerne la traduction, je pense qu'une bonne traduction avec notes grammaticales explicatives peut tout à fait donner le sens des versets.

Vous avez parfaitement le droit de le comprendre ainsi. Chacun sa démarche la plus sincère possible: je préfère lire un texte dans sa langue originale la plus ancienne et dans les codex les plus anciens. Je n'ai jamais été déçu.

Suliko a écrit :Et d'ailleurs, il y a des passages qui ne sont même pas clairs en arabe, ou du moins très elliptique.

Certainement! Il y a des contradictions énormes, il y a des fautes de grammaire, des confusions historiques incroyables, sans parler des versets "abrogés"...

Suliko a écrit :Et je reste sceptique pour Hamidullah...

Pourquoi pas? Prenez ce qui vous convient, ne vous justifiez pas. Prenons toujours le bon côté des choses dans la vie.
Pax vobiscum

Je suis tout à fait d'accord avec Raistlin.

J'ai même le sentiment que le problème est plus général et touche à l'historicité même du Coran.

Que le monde musulman éprouve des difficultés actuellement à introduire la méthode historico-critique dans l'étude du Coran, c'est un fait. Et reconnaissant que cette introduction n'a pas toujours été évidente chez nous autres catholiques. Il y a d'ailleurs à purifier l'usage de cette méthode, Benoit XVI nous le montre bien.

Mais ce qui m'étonne c'est cette complaisance d'un grand nombre de non-musulmans, et bien souvent d'incroyants, qui sont les premiers à exiger ce travail critique sur la Bible, à ne pas l'introduire dans leur propre discours sur le Coran.

Il est habituel d'entendre dans la bouche de non-musulmans, et même de catholiques, les propos que tiennent les musulmans eux-mêmes sur leur propre religion : le Coran est intraduisible ; les hadiths sont une source historique de première main ; la Mecque préexistait à Mahomet etc.

Comme si nous devions ne pas appliquer à l'Islam la rigueur que l'on demande au christianisme parce que... les musulmans ne le souhaitent pas ? Par fascination pour une religion "exotique" ? Par manque de discernement ?

La comparaison avec le chant liturgique catholique est tout à fait judicieux. Qui aujourd'hui se permettrait de dire que le grégorien ne peut-être qu'inférieur à la psalmodie en langue hébreu au nom d'une supériorité intrinsèque de cette langue sur le latin ?

Personne. Nombreux reconnaissent la beauté du grégorien, de la polyphonie ou autre chants des psaumes en d'autres langues (français, anglais, chinois etc.).

À moins de considérer que les psaumes sont moins beaux, moins riches, et moins "intouchables" que l'arabe coranique.

Ou alors à moins de considérer que l'on ne peut être un "vrai" chrétien que si on lit l'hébreu et le grec biblique couramment. Qu'il ne sert à rien de traduire Musil ou Dostoïevski en français etc.

Toute traduction s'éloigne de l'original, certes, mais cela n'empêche pas la conservation du sens ni la préservation de la beauté de l'original en une autre langue.

Le Coran est difficile à traduire ? Je n'en doute pas. Qu'est-ce qui empêche une traduction avec des notes explicatives, critiques, présentant les différentes lectures possibles ? C'est très courant pour n'importe quel autre ouvrage.

Suliko a écrit :Euh...Vous pensez qu'il reçoit quelque chose de Dieu?

Impossible de dire cela pour un chrétien. Qu'aurait bien pu recevoir Mahomet de Dieu qui n'était déjà révélé par le Christ ? Rien.

Quant au fait que Mahomet fut réellement illétré, ça se discute. Nombre de hadiths jugés authentiques par la tradition indiquent que Mahomet savait lire. Et selon l'érudit musulman Mohammed Talbi : Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (...)

Cordialement,

Tout au moins au départ, dans les premiers versets, les premières sourates, il est clair qu'il reçoit.

Euh...Vous pensez qu'il reçoit quelque chose de Dieu?

En ce qui concerne la traduction, je pense qu'une bonne traduction avec notes grammaticales explicatives peut tout à fait donner le sens des versets. Et d'ailleurs, il y a des passages qui ne sont même pas clairs en arabe, ou du moins très elliptique. Et je reste sceptique pour Hamidullah...