Merci pour la vidéo.

J'avais ouvert ce post il y a plusieurs années de cela, je le fais revenir à la surface avec cette très bonne vidéo de François Jourdan (prêtre, théologien et islamologue) sur ce sujet :

http://epitres.com/bible-coran-jourdan-video/

Ca me semble erroné. Abraham est celui qui fait le premier Alliance avec Dieu. Il est bien le père du peuple d'Israël en ce sens que c'est par lui qu'est venue l'Alliance transmise ensuite à Isaac, Jacob, etc.

Et l'Église n'a pas honte de l'appeler "père des croyants", car c'est de lui qu'est venue l'Alliance et la foi au Dieu Unique telle qu'elle a été transmise au peuple Hébreu, pour ensuite passer à l'Église.

Bonjour,

Attention de ne pas déformer mon propos. Ce que vous évoquez a propos de l'alliance est juste. Mais Abraham n'est a l'origine d'aucune religion. Lui-Même savez-vous ce qu'il était? Il est a l'origine des juifs par Jacob (Isaac) et des arabes comme peuple par Ismaël. Mais c'est a Moise que Dieu donna la loi...

Jeremie-Daniel a écrit :Abraham est le père des croyants. Il n'est le père d'aucune religion . Il vivait au pays de Ur et était hébreu (mais pas juif)
Il n'est pas le Père du Judaisme ni du Christianisme même s'il est en lien avec les deux.

Ca me semble erroné. Abraham est celui qui fait le premier Alliance avec Dieu. Il est bien le père du peuple d'Israël en ce sens que c'est par lui qu'est venue l'Alliance transmise ensuite à Isaac, Jacob, etc.

Et l'Église n'a pas honte de l'appeler "père des croyants", car c'est de lui qu'est venue l'Alliance et la foi au Dieu Unique telle qu'elle a été transmise au peuple Hébreu, pour ensuite passer à l'Église.

Cordialement,

Cette expression "les trois religions du livre" est une erreur. Tout en l'accusant d'être falsifiée , les musulmans utilisent la bible pour tenter d'y trouver (en vain) des références a la venue de mahomet.

Abraham est le père des croyants. Il n'est le père d'aucune religion . Il vivait au pays de Ur et était hébreu (mais pas juif)
Il n'est pas le Père du Judaisme ni du Christianisme même s'il est en lien avec les deux. Il n'a naturellement aucun lien avec l'Islam. Et les musulmans ne peuvent absolument pas évoquer de filiation spirituelle avec lui.

La divergence s'opère avec Ismael et Isaac. Le premier nommé est béni "séculièrement" (Dieu lui promet de le multiplier en tant que peuple-Les arabes) Tous les prophètes "autorisés" ne sont que de lignée israélite. En dehors ce sont de faux prophètes...Après on peut être daccord ou pas mais...c'est comme ça. Le premier prophète au sens biblique du terme est Moise..le dernier Jean Le Baptiste. Abraham , Noe etc.. furent des patriarches. La bible est un recueil de livres qui fût scellé. Elle n'avait besoin ni d'un rajout ni d'un complément et encore moins d'une rectification. Elle recèle la totalité du plan de Dieu pour notre salut.

Le second, Isaac est le fils du sacrifice (et de l'alliance) : c'est avec lui que Dieu fait son alliance et de là découle la promesse "abrahamique" "en toi et ta posterité (par Isaac , Jacob jusqu’à Jésus) je bénirai toutes les familles de la terre"

Pour ceux que ça intéresse un livre remarquable fût réédité récemment : "Jésus ou Mahomet" de Karl Pfander.
Ce livre écrit avec érudition et modération est remarquable pour ceux qui manquent d'arguments vis a vis de notre prochain musulman.



bien a vous tous

Le bon pasteur est celui qui donne sa vie pour ses brebis, pas l'inverse.

Mac a écrit : Et Jésus Christ a parlé de celui qui est criminel. Dans cette religion on finit par se demander qui ils prétendent adorer : Dieu, ou ce prophète auquel il ne faut surtout pas toucher et pour l'honneur duquel le crime est permis, et après on vient nous accuser d'adoration envers la Très Sainte Vierge Marie parce qu'on l'a prie, elle que Dieu a trouvé digne d'être la mère de Son divin fils.

Très juste

Mac a écrit :pourquoi cette fixette sur tuer?

Depuis l'antiquité l'homme ne fait que tuer ... il n'y a qu'à ouivrir la télé pour s’apercevoir qu'il continue à le faire.

Le fait de faire référence à l'AT n'est pas tellement le fait de montrer qu'ici aussi c'est massacre sur massacre ... mais plutôt de chercher un "modèle" scripturaire.


Cordialement, Epsilon

Bip1 a écrit :....l'Ancien Testament ...d'un autre temps ....

Bonjour Bips,

Tout à fait Bip, l'ancien testament est d'un autre temps, où il y avait des barbares à combattre. Donc moi ça me faire rire ceux qui justifie les crimes contre l'humanité, crime de guerre et génocide 600 ans après Jésus Christ en essayant de faire des parallèles avec l'AT.
Et la problématique vous contrairement à d'autres vous l'avez bien comprise : pourquoi cette fixette sur tuer? Pour moi c'est clair c'est parce que c'est pas Dieu qui a dicté ce livre, il n'y a qu'a regarder Caïn et Abel Dieu n'a pas tuer Caïn. Et Jésus Christ a parlé de celui qui est criminel. Dans cette religion on finit par se demander qui ils prétendent adorer : Dieu, ou ce prophète auquel il ne faut surtout pas toucher et pour l'honneur duquel le crime est permis, et après on vient nous accuser d'adoration envers la Très Sainte Vierge Marie parce qu'on l'a prie, elle que Dieu a trouvé digne d'être la mère de Son divin fils. Pour terminer, ce qui est bon dans cette religion ce sont les hommes qui croient être bien guidé.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Epsilon a écrit :NB: Comment voulez-vous qu'une religion s'impose, en son temps, sans mettre à la poubelle ce qui existait avant elle ... c'est presque un "théorème"

Non, pas tout à fait. Le christianisme s’est imposé sans mettre l’AT à la poubelle. Certes, sa propre doctrine s’est développée à part du judaïsme, mais il n’y a pas de reniement de l’AT, ni même de l’histoire du peuple d’Israël.

Epsilon a écrit :NB (bis) : Après donc, "son temps", si une religion émerge/s'impose ...c'est, pour le moins, qu'il y a qcqchose de "bon" (du moins pour l'ensemble de ceux qui y adhèrent) ... c'est en qcqsorte un deuxième "théorème".

Principe dangereux dit en l’état et qui mériterait d’être développé. Car je vous rappelle que le nazisme s’est imposé et s’il a échoué, ce n’est pas lassitude du peuple Allemand, mais parce qu’ils ont perdu la guerre.

Néanmoins, je suis d’accord pour dire que dans toute religion, il y a du bon, ne serait-ce que parce qu’elle permet l’expression d’un sentiment religieux, ou parce qu’elle donne une morale, fut-elle imparfaite. Mais on ne peut s’arrêter là car, parfois, le bon présent dans une doctrine est mêlé à de graves erreurs et des choses immorales.

Cordialement,

Bonjour Epsilon

Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre à mon message

Je connais passablement bien l'Ancien Testament ainsi que les anathèmes contre des populations locales . J'en connais leur brutalité aveugle et d'un autre temps . les Jébuzéens et les Périzzites en ont fait les frais . Soit !
Mais ( car il y a un mais ) le Nouveau Testament nous a été donné , qui contient un tout autre discours ! Ainsi , en supposant qu'un jeune chrétien exalté ( et écervelé ) veuille reprendre la lutte contre ces populations de l'A.T. , il devrait d'abord passer outre l'enseignement ( pacifique ) de Jésus , ce qui est paradoxal pour un chrétien , mais surtout , il aurait du mal à retrouver ces Jébuzéens et ces Périzzites !

NB : Le théorème de la poubelle comporte , au moins au niveau des modalités , des exceptions notables .

NB (bis): Le communisme aussi avait qcqchose de bon ( je parle sérieusement ) et le nombre de ses adhérents semblait éloquent . Nos mathématiciens grecs de l'antiquité nous pondaient des théorèmes plus solides .

Je suis persuadé qu'au final , les hommes ( et les femmes ) de bonne volonté choisiront le travail ,dans la paix ,à tout autre combat .

Cordialement

Bip1 a écrit :

Epsilon a écrit :Bonjour Mac

C’est le verset (9,5).

Ici les « infidèles » sont les polythéistes (et non des « chrétiens ») et effectivement le verbe « tuer » est utilisé à leur encontre sauf s’ils se « repentent … prient … font aumônes » dans ce cas il faut les laisser comme étant « libres » (littéralement : laissez leur chemin).

Il n’est donc pas, ici, question des « chrétiens » ni même d’ailleurs de « conversion » (sous entendu à l’Islam) !!!

Bonjour à tous

Je suis stupéfait par ce message !

Cher Bip1 que voulez-vous que je vous dise ... bon allons y ... relire l'AT, se remettre dans "l'ambiance" d'époque ayant vu l’émergence du Coran.

NB: Comment voulez-vous qu'une religion s'impose, en son temps, sans mettre à la poubelle ce qui existait avant elle ... c'est presque un "théorème"

NB (bis) : Après donc, "son temps", si une religion émerge/s'impose ...c'est, pour le moins, qu'il y a qcqchose de "bon" (du moins pour l'ensemble de ceux qui y adhèrent) ... c'est en qcqsorte un deuxième "théorème".


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Bonjour Mac

C’est le verset (9,5).

Ici les « infidèles » sont les polythéistes (et non des « chrétiens ») et effectivement le verbe « tuer » est utilisé à leur encontre sauf s’ils se « repentent … prient … font aumônes » dans ce cas il faut les laisser comme étant « libres » (littéralement : laissez leur chemin).

Il n’est donc pas, ici, question des « chrétiens » ni même d’ailleurs de « conversion » (sous entendu à l’Islam) !!!

Bonjour à tous

Je suis stupéfait par ce message !
Même si les chrétiens ne sont pas visés par le verset , pourquoi donc s'en prendre aux polythéistes ? N'ont-ils pas le droit de vivre en paix au même titre que chacun ?
Pourquoi cette fixette de vouloir tuer ?
Si une personne ( ça la regarde ) a envie d'adorer sa cuillère à café , pourquoi ne pas lui f...icher la paix ?

Fraternellement

Si je dis condamner c'est par rapport aux personnes pas par rapport aux doctrines ou quoi que ce soit . Je suis tout à fait d'accord avec et dire les choses telles quelles ! Mais tout dans la modération pour éviter tour débordement. C'est seulement ce que je veux faire passer comme message !
Cordialement

Joseph W a écrit :Raistlin je ne dis pas que vous faites du fanatisme religieux j'ai même precise que vous vous rejoignez dans vos paroles . Du fait que vous critiquiez les ecritures coraniques epsilon veut éviter que ça finissent dans le fanatisme. Je suis d'accord pour donner son avis sans condamner ( je ne dis pas que vous condamner ) car jésus nous dit de ne pas condamner ...

Donc condamner une doctrine, ce serait du fanatisme ? Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord. Jésus nous interdit de condamner des personnes car Dieu seul est juge des coeurs. Mais encore heureux qu'on puisse condamner des idées ! Sinon cher ami, vous seriez réduit à ne pas pouvoir condamner le nazisme, l'esclavage ou les sacrifices humains par exemple.

Je pense que lorsqu'une chose est inacceptable, cela doit être dit fermement, en condamnant si besoin. Lorsqu'il s'agit de bien et de mal, donner son avis ne suffit plus : il faut prendre fermement position et se battre pour ce que l'on croit juste et pour que la vérité soit faite. Si c'est être fanatique selon vous, eh bien je préfère encore ça à une tiédeur coupable.
En revanche, il faut toujours se garder de condamner nos frères en humanité car nous ne sommes pas Dieu.

Cordialement,