par marchenoir » mer. 01 nov. 2006, 16:06
solal a écrit :Cette question peut paraître curieuse mais elle est posée très sérieusement dans certains milieux athées, agnostiques ou encore rationalistes. Pour eux, Jésus ne serait qu'un mythe.
Ma question est la suivante : comment peut-on contre-argumenter (avec des arguments concrets) devant une telle affirmation?
Bonjour Solal.
Quitte à paraître paradoxal, je le dis tout de suite, la question de l’historicité de Jésus telle qu’elle est posée par les « libres penseurs » actuels est une fausse question.
Disons que c’est une question qui n’a de réelle actualité que dans les cercles les plus athées, un peu comme les récits de bonshommes verts n’ont d’actualité que chez ceux qui veulent y croire.
Le problème de l’historicité en général en un problème délicat.
Dans
De la connaissance historique (coll. Points Histoire, au Seuil) l’historien Henri Irénée Marrou évoque la difficulté qui est à la base de toute contestation d’historicité : «
il nous faut souligner à nouveau le fait qu'aucune des conclusions de son enquête [celle de l’historien], aucune vérité historique, n'est à proprement parler, au sens rigoureux des termes, incontestable, contraignante ».
L’historicité ne relève pas de la constatation factuelle devant laquelle il suffirait de s’incliner. Elle relève plutôt du consensus des historiens. Cependant, chacun peut, s’il le veut révoquer en doute ce consensus et, en marge de la communauté scientifique, proposer une histoire alternative (il le fera d’ailleurs d’autant plus volontiers qu’il n’appartiendra pas à cette communauté).
Il suffit pour cela de demander toujours plus de preuves, de ne pas se satisfaire de celles que la communauté scientifique accrédite, de dénicher des contradictions dans le dates ou ailleurs (en cherchant bien on en trouve toujours), de jeter le soupçon sur tel ou tel témoin, et le tour est joué. Enfin… joué pour ceux qui veulent y croire ou pour ceux qui ne prennent pas le temps de se renseigner.
C’est toujours Marrou qui explique : «
[L'historien] ne doit pas avoir en face des témoins du passé cette attitude renfrognée, tatillonne et hargneuse, celle du mauvais policier pour qui toute personne appelée à comparaître est a priori suspecte et tenue pour coupable jusqu'à preuve du contraire; une telle attitude, loin d'être une qualité, serait pour l'historien un vice radical, le rendant pratiquement incapable de reconnaître la signification réelle, la portée, la valeur des documents qu'il étudie; une telle attitude est aussi dangereuse en histoire que, dans la vie quotidienne, la peur d'être dupe, cette affectation que Stendhal aime à prêter à ses personnages (« je suppose toujours que la personne qui me parle veut me tromper »...) »
Cette attitude s’appelle l’
hypercritique. L’une de ses conséquence néfaste est le révisionnisme (attention, je ne dis pas et je ne sous-entend même pas que ceux qui remettent l’existence de Jésus en question sont de près ou de loin des révisionnistes !!!).
Cependant, le mécanisme est le même.
Et à ce petit jeu, on peut douter de tout. En guise d’illustration, je vous conseille d’aller voir une preuve de la non existence de Napoléon, c’est du très grand art :
http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon/htlm
Pour ce qui concerne l’historicité de Jésus, il me suffit de savoir que le consensus est unanime sur son existence. Pour être juste, je me demande au juste combien d’historiens professionnels la contestent.
Avez-vous eu l'occasion d'écouter l’émission où Michel Onfray, l’athée entre les athées, abordait ce problème devant quelques historiens (Le Masque et la Plume ? je ne sais plus…). En cinq minutes c’était plié. Pathétique. Un grand moment de solitude pour le libre penseur.
Quelques éléments de réflexions :
1- Un bon indicateur de l’état des recherches sur la question, les encyclopédies rendent précisément compte de ce qui est admis par l’ensemble des historiens :
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
«
Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème. »
La Grande Encyclopédie Larousse
«
Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé. »(Tome 11, p 6699)
2- Les partisans du « mythe Jésus » récusent en bloc les évangiles. Ce sont bien les seuls. Bien entendu, tout n’est pas à prendre à la lettre, c’est précisément le rôle des historiens de débrouiller ce qui peut être tenu pour historiquement vrai. Et, pour l’existence de Jésus (je ne dis pas pour la factualité des miracles ou autre, c’est encore un autre problème), ces évangiles sont considérés comme des sources de tout premier ordre.
Qu’on y pense, 400 ans séparent les poèmes de Virgile et les premières copies dont nous disposons. 700 ans d’écart entre les originaux des comédies de Térence et les premières copies. 900 pour La guerre des Gaules de César. 1200 ans pour les discours de Démosthène. 1300 ans pour les discours de Platon. 1400 ans pour les tragédies de Sophocle et d’Eschyle et les œuvres d’Aristophane. 1600 pour les tragédies d’Euripide.
Et encore, pour certaines, on ne dispose que de peu de copies !
Et pour les sources chrétiennes ?
• A la bibliothèque Rylands (Manchester) deux fragments de papyrus relatant la passion selon saint Jean datant du 1er moitié du 2è siècle.
• Deux copies complètes du NT écrites au Ivè s.
• Le De Vaticanus (bibliothèque vaticane) est l’un des exemplaires que, vers 340, l’empereur Constantin reçut de l’évêque Athanase.
• Le Sinaïticus, à Oxford, 346 feuillets. Copie du NT. Même époque.
• Allusion faite aux évangiles : Pappias Iiès. Evêque de Hiérapolis
Les textes de la bible retrouvés dans les grottes de Qûmran en 1947 dont nous avons amplement parlé montrent que les traductions que nous avons de la bible sont d’une surprenante fidélité…
Bon, bref…
3- Que penser des auteurs profanes ?
Certains s’étonnent que peu d’auteurs contemporains parlent de Jésus. Le font-ils exprès ?
Le dernier grand ouvrage faisant état de la question est celui de John P. Meier :
Un juif nommé Jésus (l’ouvrage date de l’année dernière ou il y a deux ans, les premiers tomes sont disponible en français au Cerf, les autres sont en cours de traduction, voire même finis d’être traduits, il me semble les avoir tous vu à la Procure). Je le cite : «
Jésus était un juif marginal, à la tête d’un mouvement marginal, dans une province marginale du vaste Empire Romain. Le plus étonnant, c’est qu’il se soit trouvé des juifs ou des païens cultivés pour connaître son existence ou y faire allusion au cours du 1er siècle ou au début du 2è. »
Tout le monde connaît les auteurs profanes ayant parlé de Jésus. Leurs versions ne font que corroborer les sources chrétiennes.
Parlons-en un peu :
Flavius Josephe
Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le dernier passage était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé ce dernier passage.
Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :
«
En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »
Tacite
Tacite a écrit (Annales 1 XV §44) : «
Néron a infligé les plus tortures les plus recherchées à ces hommes qui sous le nom commun de chrétiens, était déjà marqués par la plus méritée des infamies. Leur nom tire son origine de Christ qui, sous le règne de Tibère avait subi la peine de mort par un décret du Procurateur Ponce Pilate. » Certains historiens ont émis l'hypothèse d'une interpolation, comme pour Josèphe. Mais cette théorie ne repose sur rien, tous les manuscrits des Annales de Tite contenant le texte entier. Le spécialiste de l'Empire Romain, l'anglais Gibbon, écrit : «
La critique la plus sceptique doit respecter la vérité de ce fait extraordinaire et l'intégrité de ce si fameux texte de Tacite. Cela est confirmé par Suétone (In Nerone, chap. 16), historien aussi diligent qu'exact, qui mentionne le châtiment infligé par Néron aux chrétiens, une secte d'hommes qui suivaient une nouvelle et criminelle superstition. Ensuite, la chose est confirmée par le consentement des plus anciens manuscrits, par le style inimitable de Tacite qui a gardé son texte de toute interpolation par une fraude pieuse. Enfin par la continuité de son récit qui accuse les premiers Chrétiens des crimes les plus atroces... » (Chute et Déclin de l’Empire Romain, vol.2, chap.16)
On voudrait infirmer son témoignage au motif qu’il appelle Pilate « procurateur » et non « préfet ». Son titre officiel était en effet préfet, mais en 42 ce titre change de dénomination et est appelé procurateur. Si c’est là la contradiction qui tue…
On pourrait citer Pline le jeune, Lucien l’ironiste (Mort de Pérégrinos), Celse, Suétone, Thallus et même le Talmud qui cite 10 fois Jésus.
Tout ceci n’est qu’un aperçu. En navigant sur internet, on peut trouver des tas de sites intéressants.
Bon courage.
Marchenoir.
[quote="solal"]Cette question peut paraître curieuse mais elle est posée très sérieusement dans certains milieux athées, agnostiques ou encore rationalistes. Pour eux, Jésus ne serait qu'un mythe.
Ma question est la suivante : comment peut-on contre-argumenter (avec des arguments concrets) devant une telle affirmation?[/quote]
Bonjour Solal.
Quitte à paraître paradoxal, je le dis tout de suite, la question de l’historicité de Jésus telle qu’elle est posée par les « libres penseurs » actuels est une fausse question.
Disons que c’est une question qui n’a de réelle actualité que dans les cercles les plus athées, un peu comme les récits de bonshommes verts n’ont d’actualité que chez ceux qui veulent y croire.
Le problème de l’historicité en général en un problème délicat.
Dans [i]De la connaissance historique [/i](coll. Points Histoire, au Seuil) l’historien Henri Irénée Marrou évoque la difficulté qui est à la base de toute contestation d’historicité : « [i]il nous faut souligner à nouveau le fait qu'aucune des conclusions de son enquête [celle de l’historien], aucune vérité historique, n'est à proprement parler, au sens rigoureux des termes, incontestable, contraignante [/i]».
L’historicité ne relève pas de la constatation factuelle devant laquelle il suffirait de s’incliner. Elle relève plutôt du consensus des historiens. Cependant, chacun peut, s’il le veut révoquer en doute ce consensus et, en marge de la communauté scientifique, proposer une histoire alternative (il le fera d’ailleurs d’autant plus volontiers qu’il n’appartiendra pas à cette communauté).
Il suffit pour cela de demander toujours plus de preuves, de ne pas se satisfaire de celles que la communauté scientifique accrédite, de dénicher des contradictions dans le dates ou ailleurs (en cherchant bien on en trouve toujours), de jeter le soupçon sur tel ou tel témoin, et le tour est joué. Enfin… joué pour ceux qui veulent y croire ou pour ceux qui ne prennent pas le temps de se renseigner.
C’est toujours Marrou qui explique : « [i][L'historien] ne doit pas avoir en face des témoins du passé cette attitude renfrognée, tatillonne et hargneuse, celle du mauvais policier pour qui toute personne appelée à comparaître est a priori suspecte et tenue pour coupable jusqu'à preuve du contraire; une telle attitude, loin d'être une qualité, serait pour l'historien un vice radical, le rendant pratiquement incapable de reconnaître la signification réelle, la portée, la valeur des documents qu'il étudie; une telle attitude est aussi dangereuse en histoire que, dans la vie quotidienne, la peur d'être dupe, cette affectation que Stendhal aime à prêter à ses personnages (« je suppose toujours que la personne qui me parle veut me tromper »...) [/i]»
Cette attitude s’appelle l’[b]hypercritique[/b]. L’une de ses conséquence néfaste est le révisionnisme (attention, je ne dis pas et je ne sous-entend même pas que ceux qui remettent l’existence de Jésus en question sont de près ou de loin des révisionnistes !!!).
Cependant, le mécanisme est le même.
Et à ce petit jeu, on peut douter de tout. En guise d’illustration, je vous conseille d’aller voir une preuve de la non existence de Napoléon, c’est du très grand art : http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon/htlm
Pour ce qui concerne l’historicité de Jésus, il me suffit de savoir que le consensus est unanime sur son existence. Pour être juste, je me demande au juste combien d’historiens professionnels la contestent.
Avez-vous eu l'occasion d'écouter l’émission où Michel Onfray, l’athée entre les athées, abordait ce problème devant quelques historiens (Le Masque et la Plume ? je ne sais plus…). En cinq minutes c’était plié. Pathétique. Un grand moment de solitude pour le libre penseur.
Quelques éléments de réflexions :
1- Un bon indicateur de l’état des recherches sur la question, les encyclopédies rendent précisément compte de ce qui est admis par l’ensemble des historiens :
[u][b]Encyclopédie Britannica[/b][/u], 15ème édition
« [i]Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème[/i]. »
[u][b]La Grande Encyclopédie Larousse [/b][/u]
« [i]Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé[/i]. »(Tome 11, p 6699)
2- Les partisans du « mythe Jésus » récusent en bloc les évangiles. Ce sont bien les seuls. Bien entendu, tout n’est pas à prendre à la lettre, c’est précisément le rôle des historiens de débrouiller ce qui peut être tenu pour historiquement vrai. Et, pour l’existence de Jésus (je ne dis pas pour la factualité des miracles ou autre, c’est encore un autre problème), ces évangiles sont considérés comme des sources de tout premier ordre.
Qu’on y pense, 400 ans séparent les poèmes de Virgile et les premières copies dont nous disposons. 700 ans d’écart entre les originaux des comédies de Térence et les premières copies. 900 pour La guerre des Gaules de César. 1200 ans pour les discours de Démosthène. 1300 ans pour les discours de Platon. 1400 ans pour les tragédies de Sophocle et d’Eschyle et les œuvres d’Aristophane. 1600 pour les tragédies d’Euripide.
Et encore, pour certaines, on ne dispose que de peu de copies !
Et pour les sources chrétiennes ?
• A la bibliothèque Rylands (Manchester) deux fragments de papyrus relatant la passion selon saint Jean datant du 1er moitié du 2è siècle.
• Deux copies complètes du NT écrites au Ivè s.
• Le De Vaticanus (bibliothèque vaticane) est l’un des exemplaires que, vers 340, l’empereur Constantin reçut de l’évêque Athanase.
• Le Sinaïticus, à Oxford, 346 feuillets. Copie du NT. Même époque.
• Allusion faite aux évangiles : Pappias Iiès. Evêque de Hiérapolis
Les textes de la bible retrouvés dans les grottes de Qûmran en 1947 dont nous avons amplement parlé montrent que les traductions que nous avons de la bible sont d’une surprenante fidélité…
Bon, bref…
3- Que penser des auteurs profanes ?
Certains s’étonnent que peu d’auteurs contemporains parlent de Jésus. Le font-ils exprès ?
Le dernier grand ouvrage faisant état de la question est celui de John P. Meier : [i]Un juif nommé Jésus [/i](l’ouvrage date de l’année dernière ou il y a deux ans, les premiers tomes sont disponible en français au Cerf, les autres sont en cours de traduction, voire même finis d’être traduits, il me semble les avoir tous vu à la Procure). Je le cite : « [i]Jésus était un juif marginal, à la tête d’un mouvement marginal, dans une province marginale du vaste Empire Romain. Le plus étonnant, c’est qu’il se soit trouvé des juifs ou des païens cultivés pour connaître son existence ou y faire allusion au cours du 1er siècle ou au début du 2è[/i]. »
Tout le monde connaît les auteurs profanes ayant parlé de Jésus. Leurs versions ne font que corroborer les sources chrétiennes.
Parlons-en un peu :
[u][b]Flavius Josephe [/b][/u]
Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le dernier passage était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé ce dernier passage.
Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :
« [i]En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles[/i]. »
[u][b]Tacite [/b][/u]
Tacite a écrit (Annales 1 XV §44) : « [i]Néron a infligé les plus tortures les plus recherchées à ces hommes qui sous le nom commun de chrétiens, était déjà marqués par la plus méritée des infamies. Leur nom tire son origine de Christ qui, sous le règne de Tibère avait subi la peine de mort par un décret du Procurateur Ponce Pilate[/i]. » Certains historiens ont émis l'hypothèse d'une interpolation, comme pour Josèphe. Mais cette théorie ne repose sur rien, tous les manuscrits des Annales de Tite contenant le texte entier. Le spécialiste de l'Empire Romain, l'anglais Gibbon, écrit : « [i]La critique la plus sceptique doit respecter la vérité de ce fait extraordinaire et l'intégrité de ce si fameux texte de Tacite. Cela est confirmé par Suétone (In Nerone, chap. 16), historien aussi diligent qu'exact, qui mentionne le châtiment infligé par Néron aux chrétiens, une secte d'hommes qui suivaient une nouvelle et criminelle superstition. Ensuite, la chose est confirmée par le consentement des plus anciens manuscrits, par le style inimitable de Tacite qui a gardé son texte de toute interpolation par une fraude pieuse. Enfin par la continuité de son récit qui accuse les premiers Chrétiens des crimes les plus atroces... [/i]» (Chute et Déclin de l’Empire Romain, vol.2, chap.16)
On voudrait infirmer son témoignage au motif qu’il appelle Pilate « procurateur » et non « préfet ». Son titre officiel était en effet préfet, mais en 42 ce titre change de dénomination et est appelé procurateur. Si c’est là la contradiction qui tue…
On pourrait citer Pline le jeune, Lucien l’ironiste (Mort de Pérégrinos), Celse, Suétone, Thallus et même le Talmud qui cite 10 fois Jésus.
Tout ceci n’est qu’un aperçu. En navigant sur internet, on peut trouver des tas de sites intéressants.
Bon courage.
Marchenoir.