[quote="RatzingerXVI"]Pour avoir lu beaucoup de bouquins de théologie [/quote]
Il me semble que vous n'avez pas lu qcq chose sur la Théologie de la rétribution ... j'avais déjà glissé qcq mots à ce sujet [url=http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=18701&p=188800&hilit=r%C3%A9tribution+epsilon#p188800][b][u]ICI[/u][/b][/url] ... mais il manquait la première partie qui nous intéresse plus particulièrement ici à savoir ... un topo que j'avais déjà concernant le livre de Job :

Le livre de Job marque une étape importante du Judaïsme à propos du « devenir » post-mortem … il est une « [i]invitation à hurler contre le mal[/i] » ou plus exactement à toucher du doigt que la théologie ancestrale de la rétribution pose de sérieux problèmes … et qu’elle ne peut rester en l’état … bien que la conclusion du livre est que « [i]rien ne change[/i] » du moins pour l’instant.

Principales étapes de la rétribution :

[b][u]a) Théologie Deutéronomiste se caractérise par :[/u][/b]

- elle est collective … on peut payer pour les fautes d’un autre,

- elle peut-être différé … les fils peuvent payer pour les pères,

- elle peut-être cumulative … les péchés s’accumulent au fil du temps … la sentence intervenant une fois que le poids accumulé devient trop lourd,

- elle est exclusivement terrestre … Dieu récompense les bons et punis les méchants directement sur terre … longue/courte vie, nombreuse descendance/sans postérité, vie heureuse/malheureuse, beaucoup de biens/sans rien, etc etc

- la destinée des hommes (justes/pécheurs) est la même au Shéol … oubliés de tous sans joies ni souffrances … lieu ou les humains mènent indéfiniment une vie larvaire sans espérance et sans connaissance de Dieu … et dont Dieu n’a même plus le souvenir Psaume (88,6).

Une première réponse à cette injustice (les fils payant pour les pères/parents) est donnée par Ezéchiel (18,2) … qui remet en cause le dicton : « [i]Les pères ont mangé des raisins verts et les dents des fils sont émoussées[/i] » … par l’instauration de la responsabilité individuelle.


[b][u]b) Théologie de la rétribution selon Ezéchiel (au début de l’exil) :[/u][/b]

- elle est essentiellement individuelle … on ne paye que pour ses propres fautes et jamais pour celles des autres,

- elle est immédiate … elle ne passe pas de génération à génération,

- elle n’est pas automatique … si un homme change de vie un pécheur devient juste ou vis versa seul l’état actuel de son mode de vie sera rétribué,

- mais elle reste toujours terrestre durant la vie du sujet … et le Shéol restant ici aussi le même.

A la fin de l’exil la rétribution terrestre … qui voudrait qu’elle soit infaillible et contrôlable … n’avait plus la réponse pour d’une part expliquer pourquoi la justice divine ne s’exerçait pas immédiatement … et d’autre part dans le cadre de mort violente et/ou déportation ayant entraînée une mort prématurée ne laissant « pas le temps » à la justice divine de s’exercer sur terre.


[b][u]Le livre de Job se situe à cette époque de réflexion.[/u][/b]

Ce livre pose le problème d’une manière quasiment « [i]théâtrale[/i] » et fort émouvante pour justement mettre le doigt ou cela fais mal :

- comment lui qui est juste subit’il de telles souffrances alors que la théologie ambiante voudrait qu’il soit récompensé sur terre,

- ses «[i] amis[/i] » cherchent par tous les moyens à justifier son malheur … par la recherche de ses péchés ici aussi toujours en application de la théologie Deutéronomiste voulant que « [i]le péché porte en lui son châtiment [/i]» … ou que « [i]la souffrance et l’échec sont toujours signes d’une culpabilité [/i]»,

- finalement Job en appelle à Dieu et fait amende honorable … ce qui lui vaudra le retour à bonne fortune … et l’application de la rétribution terrestre … ses « [i]biens/postérité[/i] » lui sont restitués quasiment au double : tant fortune, qu’enfants,

- mais nous sommes devant une impasse théologique … Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme ??? pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances ??? ni à l’interrogation de Job (14,10) : l’homme qui est mort, où donc est’il ???

Job témoigne de l’attente de l’homme en une justice Divine transcendante qui récompense les bons et punit les méchants … mais il constate qu’une telle justice n’existe pas … les mythes anciens (Mésopotamiens entre autres) attribuaient ce caractère aléatoire de la justice divine aux relations fantaisistes qui existaient entre les dieux … c’est dans cette perspective qu’il faut reclasser le Satan de Job première apparition du diable en un personnage quasi « [i]égal [/i]» à Dieu … la religion de Yahvé cherchait donc une réponse qui lui soit propre et conforme à la nature de son Dieu : parfaitement juste en récompensant les justes et punissant les méchants.

C’est ainsi que seul le traumatisme collectif de l’exil et la véhémente contestation du livre de Job parviendront à ébranler les vieux postulats.

Il faudra attendre le second-Isaïe … après le retour d’exil (vers 530 av JC) qui lui aussi pose le problème du « [i]juste souffrant[/i] » … mais ici, contrairement à Job, il n’y a pas de happy-end … le juste souffrant meurt méprisé de tous et ainsi la rétribution terrestre ne s’est pas/plus exercée … par contre il ouvre la perspective de la rédemption … la souffrance du juste peut sauver des pécheurs (53,4-5) … il deviendra dès lors possible d’envisager une rétribution après la mort (Daniel, Sagesse, Maccabées, et surtout le NT).

C’est seulement dans le courant du II siècle av JC que s’est imposée progressivement l’idée d’un au-delà bienheureux et d’une re-vivification des corps … la résurrection des morts permet alors d’envisager une rétribution post-mortem.

Sur terre le bonheur ou le malheur des hommes ne reflète plus leur sainteté ou leur péché … la mort n’est pas la fatalité angoissante du séjour au Shéol … la vie terrestre de l’homme devient ainsi le temps du discernement et du choix entre le Bien et le Mal choix qui implique toute la destiné future de l’homme.



Cordialement, Epsilon

[quote="RatzingerXVI"]Pour avoir lu beaucoup de bouquins de théologie et d'exégètes, je peux dire que des fois faut simplement lire le texte... Pas la peine de surinterpréter non plus... Là Notre Seigneur fait juste preuve de bon sens... Handicape n'a rien à voir avec un quelconque pêché... C'est un problème physique, "médical" sans être trop anachronique. Autrement dit, tout ne se résume pas non plus au spirituel...

Pfff faut arrêter de trop en rajouter... Parfois deux mots dans l'évangile sont importants et veulent dire beaucoup de choses ("deux glaives" par exemple) et au cours de l'histoire ces mots vont avoir une influence importante, mais parfois c'est juste deux mots tout court... Faut pas trop abuser non plus. :saint:[/quote]

Bonjour à tous

Je comprends votre réaction face à des personnes qui semblent chercher midi à quatorze heures et , cependant , je ne vous donne pas raison . ( N'ayez crainte , je ne mords pas ! )
Dans toute société , il faut des consommateurs et des chercheurs ... Jésus encourage ces recherches ; " Creusez et approfondissez " dit-Il . Nous le savons par expérience , chercher n'est pas toujours trouver ; c'est normal . Il n'est pas inutile de persévérer .
Je pars d'un principe ... Nos quatre évangélistes n'ont rien écrit à la légère et lorsqu'ils mettent une question dans la bouche d'un disciple , ce n'est jamais pour meubler :non:
Par ailleurs , les évangiles sont comme des mines ( donc , fréquentables par des mineurs ) qui nous offrent (presque) autant de sens que de lectures . Il ne faut pas craindre les fausses routes ... On rebrousse chemin et on prend une autre direction .
Autrement dit , très souvent , des personnes ( scribes , saducéens ou disciples ) posent une question à Jésus , avec le plus souvent une arrière pensée , et Jésus nous fait don d'une réponse messianique . Tout est à prendre en compte .

Bonne et joyeuse journée

Merci pour vos réponses

Après réflexion , si je relis les premières phrases : "[color=#BF00BF] En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Ses disciples lui demandèrent : " Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ? [/color]" ( Jean 9,1...)

La question ouvre sur plusieurs interrogations :
-Qui a commis la faute ?
-Est-il possible que l'aveugle ait commis une faute dans une vie antérieure ?
-Faut-il croire à la métempsycose ?

La question n'est donc pas tout à fait naïve car bien des personnes croyaient à ce phénomène . ( autant chez les païens que chez les juifs )

[color=#BF00BF]Voici donc le témoignage de Jean lorsque les Juifs de Jérusalem lui envoyèrent des prêtres et des Lévites pour lui demander :

— “Qui es-tu ?”

Jean répondit sans cacher la vérité ; il déclara :

— “Je ne suis pas le Christ.”
On lui demanda :

— “Qui es-tu donc ?[b] Es-tu Élie ?[/b]”

Il dit :

— “Non.” [/color]( Jean 1,19-21)

Une fois encore , la réponse de Jésus est inattendue :

[color=#BF00BF]S’il est ainsi, ce n’est pas à cause d’un péché, de lui ou de ses parents, mais pour qu’une œuvre de Dieu, et très évidente, se fasse en lui. Aussi longtemps qu’il fait jour, nous devons faire les œuvres de celui qui m’a envoyé. Ensuite vient la nuit et l’on ne peut plus rien faire. Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.”[/color] ( Jean 9,3...)

Autrement dit :[b] le temps presse[/b] . Le message est si important aux yeux de Jean qu'il le reprend à plusieurs reprises ( Jean 11,9 ) et ( Jean 12,35 ) .

Mike.adoo (oui, bonsoir)

[quote] J'ai beau réfléchir , je ne vois pas ce qui pourrait être reproché à un bébé.[/quote]

La remarque n'avait pas de sens non plus. C'est à dire qu'il ne pouvait y avoir de raison pour qu'un individu naisse avec un handicap [u]en extra[/u] et à raison d'une faute personnelle qu'il aurait dû avoir commis avant même de naître. Il aurait été plus raisonnable déjà de croire que la faute aurait dû en incomber aux parents. Oui, quand on se rappellerait par exemple l'épisode de l'enfant mort-né et à raison de la faute de David. Même pas ! Le Christ dit que ce n'était pas là comme un malheur qui serait imputable en propre à une faute précise comise par l'un ou l'autre.

C'est assez révolutionnaire comme point de vue.

Jésus laisse entendre que le malheur en question n'est pas dû au fait d'une faute personnelle de l'intéressé ou de ses proches, mais que la chose sera survenue afin que Dieu soit glorifié en bout de ligne. C'est beaucoup plus mystérieux que le système de justice distributive traditionnelle. Je comprendrais : bien que personne ne soit responsable en tant que tel d'un malheur semblable, la chose peut survenir dans la mesure où elle sera aussi une occasion, éventuellement, mais par laquelle Dieu sera glorifié. Je présumerais que Jésus devait faire allusion à la libération du mal. C'est ce que Dieu devrait faire du mal subi, injustement enduré d'une manière, au travers le mal, qui révèlera la gloire de Dieu au final, sa justice et tout. C'est pour la gloire de Dieu.

Et c'est drôlement consolant à quelque part. C'est libérateur. Il y a vraiment rien de pire que d'être malade, handicapé à vie ou accidenté grave et alors qu'il faudrait qu'un se présente en plus pour nous en culpabiliser le malade, l'handicapé de naissance ou l'accidenté pour son propre état malheureux. 

«Si vous étiez né aveugle, vous seriez sans péché», serait une manière d'aller encore plus loin que de simplement nier une compromission personnelle dans un cas particulier. J'écris ce petit commentaire mais il s'avère que ça me remue un peu. Parce qu'il me semble reconnaître en même temps : [i]c'est bien là l'aspect le plus beau et le plus aimable de la personnalité de Jésus à mon sens[/i]. La lecture des choses est complètement renversée par rapport à une certaine logique étouffante, écrasante, qui enferme et qui attaque les plus vulnérables en plus. Le renversement de la lecture traditionnelle apparaît comme doublement libérant, d'une lecture accusatrice en tout premier lieu, pour le pauvre diable qui est victime en premier, et pour l'accusateur qui serait du genre des amis de Job. Le renversement permet de sortir d'un étouffoir (fausse culpabilité d'un bord, fausse ''justice propre'' de l'autre).

:fleur:

(celle-là est pour aider à la ''convalescence'' de Griffon en passant, une petite fleur, tenez )

Salut Mike

Jésus en répondant à ses disciples par : « [i]Ni lui ni ses parents n’ont péché[/i] » … confirme l’abolition, par Ezéchiel de la « [i]responsabilité perpétuelle[/i] » (transmise de génération en génération) … au profit donc de la responsabilité individuelle.

Puisqu’il est « [i]aveugle de naissance[/i] » l’enfant ne peut lui-même avoir « [i]péché[/i] » dans le ventre de sa mère !!!

Le verset (9,34) : « [i]Tu n’es que péché depuis ta naissance[/i] » fait ici allusion à sa cécité de naissance … cela montre l’orgueil de la classe cléricale qui malgré que l’aveugle soit guéri … insulte ce pauvre bougre … ils restent toujours, malgré les faits, dans leur logique que le « [i]péché est le résultat/châtiment d’une faute[/i] » comme les disciples (V2) … en fait ils nient le miracle dont ils sont témoins.

NB: Il y a ici une analogie à faire à savoir qu'un "[i]aveugle de naissance[/i]" est depuis toujours dans les Ténèbres ... et c'est Jésus qui l'ouvre/amène à la Lumière.


Cordialement, Epsilon

[color=#004000]Bonsoir Mike,

Et pourtant, il en est ainsi.
Même s'il n'y a rien à reprocher.

Cordialement,

Griffon.[/color]

[quote="Psaume 50"]Moi, je suis né dans la faute, j'étais pécheur dès le sein de ma mère.[/quote]

Dans ce contexte historique et social les faiblesses physiques et les handicaps étaient considérés comme la sanction divine d'une mauvaise conduite (et même de la conduite de ses parents).

Bonjour à tous

Je cite Jean : [color=#BF00BF]En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Ses disciples lui demandèrent : " Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?[/color] " ( Jean 9,1...)

Ce verset a été amplement et diversement commenté . Je vais m'attacher ici à un point particulier de cette question .

Il semblerait que l'on pensait alors qu'un enfant ait pu pécher dans le ventre de sa mère ...
Dans le même chapitre , les pharisiens s'en prennent à l'ex-aveugle en ces termes : "

— [color=#BF00BF]“Tu n’es que péché depuis ta naissance, et tu veux nous faire la leçon ?[/color]” ( Jean 9,34 )

J'ai beau réfléchir , je ne vois pas ce qui pourrait être reproché à un bébé .