Les Témoins de Jehova

par **Olivier C** » dim. 06 avr. 2014, 22:31

Bonsoir. En passant, ma contrib' sur la Traduction du Monde Nouveau :

La Bible des Témoins de Jéhovah, les enjeux d’une traduction

par **Cgs** » lun. 29 juil. 2013, 11:31

Frédo MB38 a écrit : Un Protestant qui connait son affaire ne trouvera pas du tout votre remarque "dérangeante", d'autant qu'elle est habituelle.
Le fait est que nous ne suivons pas les Catholiques lorsqu'ils considèrent que l’Église des premiers siècles "subsiste en l’Église Catholique". Prenons par exemple la Trinité. Cette doctrine fut défendue par Athanase d'Alexandrie, que les Catholiques revendiquent comme l'un des leurs, alors que le premier mouvement de Chrétiens égyptiens vers l’Église Catholique romaine se fit au dix-huitième siècle, sous la conduite d'Athanase de Jérusalem. Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune trace d'ingérence de Rome dans les affaires coptes avant cela, l’Église égyptienne était indépendante et il n'y a aucune raison de la considérer comme catholique, au sens contemporain du terme.
Pendant les querelles sur la Trinité, le terme "catholique" servait à désigner les Trinitaires, qui qu'ils fussent sur le plan ecclésial.
Tel est notre point de vue. Vous n'êtes pas obligé bien sûr d'être d'accord, mais sachez que votre remarque n'a rien de dérangeant.

Bonjour,

Juste pour répondre de façon précise à cette petite digression :

Les chrétiens d'Egypte aujourd'hui, à majorité copte orthodoxe, proviennent de l'Eglise d'Alexandrie. Le schisme entre l'Eglise d'Alexandrie et les autres églises a eu lieu après le concile de Chalcédoine, en 451, pour plusieurs raisons dont la primauté de Rome sur les autres églises. Puis s'en est suivi plus de 1400 ans de rupture, avant de retrouver le dialogue. Pour autant, cela n'invalide en rien le fait que l'Eglise catholique est dans la parfaite continuité des apôtres et des premiers temps apostoliques. Pour preuve, un certain nombre de papes d'origine africaine ou orientale furent élus papes à Rome, preuve que les églises étaient bien toutes unies autour de Rome, l'ensemble formant l'Eglise catholique. Exemples :

le pape Saint Anicète (155 – 166) est d'origine libano-phénicienne

le pape Saint Victor Ier (189-198) est d'origine tunisienne

le pape Jean V (685 – 686) est originaire d'Antioche

Le pape Sisinius (708-708) est originaire de Tyr

etc.

Si les églises orientales ont pu fournir des papes à Rome, cela montre bien que les églises étaient unies en une seule : l'Eglise catholique. Sinon, comment expliquer un pape de Rome provenant d'une église non rattachée ? Absurde.

Certes, le schisme égyptien est intervenu très tôt dans l'histoire de l'Eglise, et aucun pape égyptien n'a été élu à Rome, mais il est faux de dire que l'Eglise d'Alexandrie n'était pas unie à Rome avant le schisme. Saint Athanase a d'ailleurs vécu avant le schisme et son oeuvre est reconnue aussi bien par les églises orthodoxes que l'Eglise catholique.

Bien à vous,

par **ledisciple** » mar. 04 déc. 2012, 19:50

michel1504 a écrit :Vous êtes très religieux.

Très catholique romain pratiquant, par nature et par éducation, par mes études aussi.

michel1504 a écrit :...et le danger avec les religions c'est qu'elles sont créées par l'homme, pour l'homme...

Avez-vous lu la Bible, cher Michel1504 ? Elle nous apprend que chaque fois, Dieu a conclu une alliance avec l'homme, que Dieu a appelé, tant offert, tout pardonné et nous a laissé en plus notre libre-arbitre. De tout cela, l'être humain n'est pas capable de l'offrir. Les religions se distingues des sectes en ce qu'elles sont la communauté humaine qui transmet ce que quelques hommes ont reçu depuis l'origine.

michel1504 a écrit :...un sacrifice ultime et parfait, donc plus besoin de le sacrifier tous les jours sur un autel.

Je cite selon l'évangile selon Luc, chapitre XXII, verset 19: "Et accepto pane gratias egit et fregit et dedit eis dicens:
- Hoc est corpus meum quod pro vobis datur. Hoc facite in meam commemorationem." et voici une traduction "Et ayant pris du pain et après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.". Toutes les fois que nous faisons cela au jour du Seigneur, chaque jour en messe basse, nous le faisons en mémoire de Notre Seigneur, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père, et par Lui tout a été fait.

michel1504 a écrit :...ça me rappelle pourquoi j'ai fui cette Église il y a 4 ans...

Cela vous rappellera plus tard que la porte de sortie est la aussi la porte d'entrée. Vous ne quittez rien, puisque vous êtes libre. Relisez selon Jean, chapitre XXI, verset 15 et suivants.

L'Eglise Une, Sainte, Catholique & Apostolique, vous offre tout. Tout son patrimoine, tous ses saints & saintes, tout son pardon : "Ne regarde pas nos peches mais la foi de Ton Eglise." Jésus a institué Son Eglise à la source du Jourdain en Pierre (selon Matthieu), et la transmission est certes humaine, trop humaine, mais ininterrompue. Oui, Pierre a renié 3 fois, et il a pleuré. Il a demande que sa crucifixion soit inversee pour ne pas offenser la Croix de Son Seigneur.

Oui, nous sommes si fiers, si impatients, si méprisants, si superbes, mais puisque nous osons juger l'Eglise de Notre Seigneur, Elle, ne nous jugera jamais. Essayez pour tester, confessez-vous vraiment, dans un vrai confessionnal, et non devant un visage d'homme. Vous serez surpris, ému, et vous aussi, dans la chaleur de vos larmes, vous comprendrez que toujours Jésus a un plan pour vous, vous Michel.

Acceptez-vous de l'entendre, ou bien voulez-vous encore du peu de votre vie, poursuivre avec vos justifications?

Toute l'Eglise a besoin de vous, essayez de voir au plus humble de vous, vous verrez grand, et Dieu est encore plus grand que tout.
Pax vobiscum.

par **Raistlin** » lun. 03 déc. 2012, 12:45

Frédo MB38 a écrit :Si je comprends bien, selon vous le fait que nous ayons affaire à des évêques permet à l’Église Catholique actuelle de les revendiquer comme siens. J'ai du mal à saisir pourquoi...

Tout simplement parce qu’avant les grandes divisions chrétiennes, il n’existait qu’une seule Église. Ou plutôt, il existait des églises unies par une foi commune, par la célébration de l’Eucharistie et sous l’autorité des successeurs des apôtres. Certes, des hérésies et des schismes sont apparus ensuite, mais alors ils se sont alors séparés de la Grande Église qui elle, dirigée par le successeur de saint Pierre a continué d’avancer en préservant le dépôt de la foi reçu des apôtres, et en le développant sous la conduite de l’Esprit-Saint.

Donc oui, l’Église catholique revendique une continuité avec l’Église primitive. C’est la seule à pouvoir le faire. Certes, les églises orthodoxes ont également préservé la succession apostolique et l’Eucharistie, trésors que les protestants ont jetés aux ordures comme si c’étaient là des choses inutiles. Et en cela, les églises orthodoxes sont très proches de nous. Mais il leur manque l’unité des églises dans l’obéissance au successeur de Pierre. Non pas qu’elles ne reconnaissent pas la primauté du successeur de Pierre, mais elles ne la comprennent pas comme nous.

Frédo MB38 a écrit :Pour ce qui est de l’Église Apostolique, il est bien évident que nous reconnaissons son autorité, sans reconnaitre que l’Église catholique actuelle en soit l'unique héritière.

Mais qui en est l’héritière dans ce cas ? Où est l’Église ? Vous direz peut-être que des parcelles de l’unique Église du Christ subsistent dans chaque communauté chrétienne. Mais cela revient à confesser une chose : l’Église Apostolique est morte, éclatée en des myriades de courants qui divergent entre eux. En gros, la promesse du Christ que les portes de la mort ne l’emporteraient pas sur son Église s’est donc révélée fausse dans votre approche.

Ainsi, l’approche catholique est bien plus cohérente : certes, il existe des choses belles et vraies dans les autres communautés chrétiennes. Mais la vérité pleine et entière ne subsiste que dans l’Église catholique. Voilà une approche qui préserve la visibilité et l’unité de l’Église du Christ.

Frédo MB38 a écrit :Nous pourrions parler des premiers Conciles, qui ont rassemblés des évêques d'Orient, d'Occident et d'Afrique. Nous en reconnaissons l'autorité sans y voir l’Église Catholique institutionnelle. D'un point de vue protestant il semble abusif que l’Église Catholique s'approprie l'identité de ce "conglomérat d’Églises locales" du temps des premiers Conciles.

Certes, l’Église apostolique était davantage un conglomérat d’églises locales que ne l’est maintenant l’Église catholique. Celle-ci est toujours un conglomérat d’églises locales (chaque évêque est responsable de son église locale et certaines prérogatives lui sont réservées en tant que pasteur de la part du peuple de Dieu qui lui a été confié), mais unies fermement sous l’autorité du successeur de saint Pierre. Mais quoiqu’il en soit, il n’empêche que l’Église catholique, par la succession apostolique, remonte directement aux églises des premiers siècles. Que la structure ecclésiale ait évolué avec le temps n’enlève pas ce fait massif et historique que la succession apostolique fait le lien entre l’Église catholique et els apôtres.

Or justement, les protestants ont perdu ce lien. Si donc vous pensez que l’Église catholique n’a pas le droit de s’approprier l’identité de l’Église des premiers siècles, les protestants le peuvent encore moins. Faut-il conclure que cette Église a disparu, qu’elle est morte ? J’ai expliqué plus haut pourquoi dire cela me semblait intenable.

Frédo MB38 a écrit :Vous évoquez l'autorité de l'évêque de Rome qui "s'est mise en place peu à peu". Au dix-huitième siècle pour l’Égypte, et sur une petite partie de l’Église égyptienne! Pourquoi Athanase devrait-il être revendiqué plus par les Catholiques que par les Orthodoxes byzantins ou par l’Église Copte restée indépendante ?

Mais dites-moi, quand est-ce que les Coptes se sont séparés de l’Église catholique ? Au cours de quel schisme ? Du temps d’Athanase, cette séparation existait-elle ? Non, je ne crois pas. C’est comme si, sous prétexte que Luther fut d’origine germanique, vous partiez du principe que tous les saints germaniques l’ayant précédé sont protestants. Ça n’a pas de sens.

Frédo MB38 a écrit :Les Catholiques partent du principe que le gouvernement universel de l’Église revient à l'évêque de Rome. Or si nous le croyions nous serions catholiques. Mais il apparait que les revendications catholiques sur les déclarations conciliaires des premiers siècles relèvent plus de la croyance que de l'examen historique.

Ah bon ? Pourtant, l’autorité de l’évêque de Rome, si elle s’est effectivement peu à peu affirmée au cours des siècles, est attestée très tôt. Il semble bien que les pères de l’Eglise, à partir du IIIe siècle, croient à la primauté de l’évêque de Rome. C’est tard vous me direz… c’est toujours plus tôt que le protestantisme. Et surtout, si l’autorité du successeur de Pierre a mis un certain temps à émerger, ce n’est pas le cas de la succession apostolique et des évêques.

Et pour revenir à l’autorité du successeur de Pierre, que faites-vous du Nouveau Testament et des paroles du Christ sur le rôle central de saint Pierre ? Laissez-moi deviner : vous les interprétez différemment. Bien sûr… on en revient toujours au même problème : on peut faire dire ce qu’on veut à la Bible, raison pour laquelle la sola scriptura sera toujours une supercherie.

Cordialement,

par **françois67** » dim. 25 nov. 2012, 22:52

michel1504 a écrit :Bonjour ledisciple

Vous êtes très religieux et le danger avec les religions c'est qu'elle son créées par l'homme, pour l'homme pour se sentir bien et méritoire car il a tellement honte de sa condition de pécheur qu'il ne comprend pas et/ou n'acceptent pas ce que Jésus a fait pour lui sur la croix, qu'il est mort et ressuscité une fois pour toute, un sacrifice ultime et parfait, donc plus besoin de le sacrifier tous les jour sur un autel.

Au visionnement de vos vidéos je me disais qu'on était bien loin de l'Église primitive et ça me rappelle pourquoi j'ai fui cette Église il y a 4 ans...

Bonjour,
mais Jésus lui-même a instauré l'Eglise. Il a confié à Ses apôtres la charge de paître son troupeau.

(Jn 21,15-18): Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: «Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?». Il lui répond: «Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais». Jésus lui dit: «Sois le berger de mes agneaux». Il lui dit une deuxième fois: «Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?». Il lui répond: «Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais». Jésus lui dit: «Sois le pasteur de mes brebis».

Il lui dit, pour la troisième fois: «Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes?». Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait: «Est-ce que tu m'aimes?» et il répondit: «Seigneur, tu sais tout: tu sais bien que je t'aime». Jésus lui dit: «Sois le berger de mes brebis.

Lc 10:16- " Qui vous écoute m'écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m'a envoyé. "

De plus, ce sont saint Paul, saint Pierre par exemple, qui ont fondé l'Eglise, et qui l'ont doté de hiérarchie. De plus, comme indiqué dans les épîtres à Timothées, les pouvoirs apostoliques sont transmis par l'imposition des mains.
Lors d'une révolte des Corinthiens contre leurs presbytes (plus ou moins évêques de l'époque), Clément de Rome, "évêque" (je mets des guillemets car le terme n'est apparu que plus tard, à l'époque c'étaient des presbytes) de la cité, leur envoie tout un long épître pour leur indiquer qu'il fallait absolument rester sous l'autorité desdits presbytes. Or, Clément avait été un compagnon de Paul et peut-être même de Pierre, et cette lettre date du Ier siècle: c'est le plus ancien si je ne m'abuse écrit chrétien rédigé après la mort des apôtres Pierre et Paul. Cette lettre est probablement plus ancienne que l'évangile de saint Jean, ou du moins que son Apocalypse.
Donc non, la religion n'est sûrement pas une invention tardive: dès Jésus il y avait une liturgie, une organisation etc.
Bien à vous.

par **michel1504** » dim. 25 nov. 2012, 15:59

Bonjour ledisciple

Vous êtes très religieux et le danger avec les religions c'est qu'elles sont créées par l'homme, pour l'homme pour se sentir bien et méritoire car il a tellement honte de sa condition de pécheur qu'il ne comprend pas et/ou n'acceptent pas ce que Jésus a fait pour lui sur la croix, qu'il est mort et ressuscité une fois pour toute, un sacrifice ultime et parfait, donc plus besoin de le sacrifier tous les jours sur un autel.

Au visionnement de vos vidéos je me disais qu'on était bien loin de l'Église primitive et ça me rappelle pourquoi j'ai fui cette Église il y a 4 ans...

par **ledisciple** » dim. 25 nov. 2012, 9:35

michel1504 a écrit :Pour ma part, seule la Bible est le fondement de tout enseignement et apprentissage sur Jésus, éclairé par le SE dans sa compréhension et en échangeant et s'exhortant entre frères et soeurs.

Cher Michel,

Je m'y perds un peu dans toutes ces mouvances qui ne disent pas leur nom, laissant une grande confusion dans les discussions.

Si Jésus est le Christ pour vous, comment ignorez-vous qu'Il n'a jamais écrit et tout transmis à ses apôtres qu'il choisit? Et dans ce cas, comment ignorez-vous que les rédactions des évangiles se firent peu avant, peu après 70, sentant le grand danger de la mise en péril des témoins oculaires?

La Bible est un support de transmission à côté de la transmission ininterrompue que conserve seule l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique. L'Eglise, la communauté réunie autour de Jésus-Christ, est Une, Unie. Elle est Sainte, Universelle (sens de Catholique) et relative aux apôtres.

Vous ne trouverez jamais comment Jésus chassait les démons, et pourtant cela s'est conservée et seule un exorciste catholique peut le faire de par la connaissance transmise. Il en va de même pour la messe la plus proche des apôtres, puisqu'elle a été canonisée par le Pape Pie V dans le plus grand détail.

Sans le Rituale Romanum, sans le Missale Romanum, que pouvez-vous mettre en pratique de manière authentique? Plus grand chose...

Soyez curieux, étonnez-vous, la vie est merveilleuse! Assistez aux cérémonies des Baptistes, des Témoins de Jéhovah, des mormons, des Pentecôtistes, des protestants de diverses branches, des anglicans, etc. Et vous verrez que ces pratiques sont dans un flou total. Vous serez même très surpris de constater combien la messe Paul VI est très inspirée de l'anglicanisme.

Posez des questions! Lisez beaucoup! Vous découvrirez que le rituel mormon est franc-maçon, comme son fondateur, Joseph Smith, fraudeur et assassin. Vous découvrirez la méthode d'endoctrinement que subissent ces gens sincères au sein de l'organisation américaine mondiale "Watch Tower" des Témoins de Jéhovah. Comment ils sont organisés en une entreprise commerciale au capitalisme le plus sauvage qui doit rendre compte de tout pour se développer sans cesse, comment les membres y sont structurés.

Système pyramidal où chacun dans l'obligation du porte à porte, y est de sa poche en payant par avance ce qu'il va proposer peut-être gratuitement, et de son temps en plus.

Prenez du recul, et regardez la messe de toujours --> ici <--

Comprenez comment et pourquoi est célébrée --> la messe de toujours <--

Comprenez la raison du balustre, le sens d'un retable, l'origine de la tradition de l'encens, de la génuflexion, des vitraux, de la Croix vers laquelle toute l'assemblée se tourne ensemble, du sanctuaire, que hostie a même étymologie que oblation et pourquoi... Posez des questions, posez-vous des questions, n'en faites pas un rite automatique parce que ce serait ainsi et pas autrement, vivez ce que vous vivez. Cela vous rendra authentique.

Faites un pèlerinage, de manière anonyme, ne vous intégrez à rien, partagez simplement, soyez à vous-même le témoin de ce que vous vivez. Vous n'avez rien à prouver à personne.

Rencontrez des moines, comprenez ce qu'est une retraite, parlez avec des paysans qui connaissent leur pays. Ils vous parleront eux-aussi de la météo, mais avec leur vieux baromètre, en observant la nature, le passage de tel mulot, la hauteur de tel nid...

Prenez votre temps, visitez des églises, parfois oubliées en pleine campagne française, parfois dans un monastère, assistez aux vêpres, bref, bougez et sortez votre nez de la Bible un peu pour vivre!
Sursum corda!

par **françois67** » ven. 23 nov. 2012, 19:20

Frédo MB38 a écrit :
Raistlin a écrit :J'ajoute cette autre vérité dérangeante pour nos frères protestants : au cours des premiers siècles, qui s'est battu contre les hérésies ? Qui a dit où était la vérité de la foi ? L'Église, par la bouche de ses évêques.

Or le protestantisme n'a pas surgi ex nihilo : il est né de cette foi de l'Église, cette foi que l'Église a défendue, clarifiée, formulée au cours des siècles. Donc les protestants qui croient à la Trinité, aux deux natures du Christ unies sans confusion ni séparation dans l'unique personne du Verbe, etc. ne font qu'adhérer à la parole d'évêques les ayant précédés.

C'est toute l'ambiguité du mouvement issu de la Réforme : ce qui est vrai dans les multiples sectes/communautés qui s'y rattachent est lié à ce qu'elles ont encore de catholique car hérité directement de l'Église (un protestant disait un jour que l'Église catholique était sa mère dans la foi... il avait mille fois raison). Ce qui est faux vient de leur prétention à définir elles-mêmes la vérité.
Un Protestant qui connait son affaire ne trouvera pas du tout votre remarque "dérangeante", d'autant qu'elle est habituelle.
Le fait est que nous ne suivons pas les Catholiques lorsqu'ils considèrent que l’Église des premiers siècles "subsiste en l’Église Catholique". Prenons par exemple la Trinité. Cette doctrine fut défendue par Athanase d'Alexandrie, que les Catholiques revendiquent comme l'un des leurs, alors que le premier mouvement de Chrétiens égyptiens vers l’Église Catholique romaine se fit au dix-huitième siècle, sous la conduite d'Athanase de Jérusalem. Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune trace d'ingérence de Rome dans les affaires coptes avant cela, l’Église égyptienne était indépendante et il n'y a aucune raison de la considérer comme catholique, au sens contemporain du terme.
Pendant les querelles sur la Trinité, le terme "catholique" servait à désigner les Trinitaires, qui qu'ils fussent sur le plan ecclésial.
Tel est notre point de vue. Vous n'êtes pas obligé bien sûr d'être d'accord, mais sachez que votre remarque n'a rien de dérangeant.

Bonsoir,
vous vous trompez: l'Eglise d'Egypte a été l'une des plus actives et des plus influentes dans l'Eglise, par exemple avec Cyrille d'Alexandrie, jusqu'à un conflit christologique du Vème siècle, d'ailleurs règlé aujourd'hui depuis les années 80, car les coptes (ou plutôt leur patriarche) pensaient que l'essence divine de Jésus avait remplacé ou submergé totalement la personnalité humaine.
Jusqu'à avant cette hérésie, la voix d'Alexandrie était l'une des plus influentes et repectées, de même qu'avec Constantinople, l'une des plus actives.
Bien à vous.

par **Frédo MB38** » ven. 23 nov. 2012, 11:54

Si je comprends bien, selon vous le fait que nous ayons affaire à des évêques permet à l’Église Catholique actuelle de les revendiquer comme siens. J'ai du mal à saisir pourquoi...
Pour ce qui est de l’Église Apostolique, il est bien évident que nous reconnaissons son autorité, sans reconnaitre que l’Église catholique actuelle en soit l'unique héritière.
Nous pourrions parler des premiers Conciles, qui ont rassemblés des évêques d'Orient, d'Occident et d'Afrique. Nous en reconnaissons l'autorité sans y voir l’Église Catholique institutionnelle. D'un point de vue protestant il semble abusif que l’Église Catholique s'approprie l'identité de ce "conglomérat d’Églises locales" du temps des premiers Conciles.
Vous évoquez l'autorité de l'évêque de Rome qui "s'est mise en place peu à peu". Au dix-huitième siècle pour l’Égypte, et sur une petite partie de l’Église égyptienne! Pourquoi Athanase devrait-il être revendiqué plus par les Catholiques que par les Orthodoxes byzantins ou par l’Église Copte restée indépendante ? Les Catholiques partent du principe que le gouvernement universel de l’Église revient à l'évêque de Rome. Or si nous le croyions nous serions catholiques. Mais il apparait que les revendications catholiques sur les déclarations conciliaires des premiers siècles relèvent plus de la croyance que de l'examen historique.

par **Raistlin** » ven. 23 nov. 2012, 11:20

Frédo MB38 a écrit :Le fait est que nous ne suivons pas les Catholiques lorsqu'ils considèrent que l’Église des premiers siècles "subsiste en l’Église Catholique". Prenons par exemple la Trinité. Cette doctrine fut défendue par Athanase d'Alexandrie, que les Catholiques revendiquent comme l'un des leurs, alors que le premier mouvement de Chrétiens égyptiens vers l’Église Catholique romaine se fit au dix-huitième siècle, sous la conduite d'Athanase de Jérusalem. Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune trace d'ingérence de Rome dans les affaires coptes avant cela, l’Église égyptienne était indépendante et il n'y a aucune raison de la considérer comme catholique, au sens contemporain du terme.

Mais dans l’exemple que vous citez, vous oubliez de dire que ce sont des évêques qui ont défini et clarifié la Trinité. C’est leur autorité qui a permis de dire où était l’erreur.

Alors certes, dans les premiers siècles, l’Église catholique telle que nous la connaissons aujourd’hui n’était pas clairement définie. Nous avions un conglomérat d’églises locales, ayant chacune une forte autonomie, et l’autorité du successeur de Pierre s’est affermie peu à peu. Mais ce que vous ne pouvez nier, c’est que dès les premiers siècles, ce sont bien les évêques, et particulièrement celui de Rome à certains moments, qui furent chargés de conduire le troupeau et de le protéger de l’erreur. Et les évêques unis entre eux. Tout comme vous ne pouvez nier qu’historiquement, l’Eucharistie fut au cœur des premières églises.

Ainsi, lorsque je dis que c’est l’Église catholique qui a donné leur foi aux protestants, je veux parler de cette Église apostolique, reposant sur l’autorité des apôtres et de leurs successeurs, autorité qui n’a jamais été remise en cause par les premiers chrétiens. Il faudra attendre l’hérésie protestante pour que des chrétiens osent se croire autorisés à conduire une partie du peuple de Dieu sans mandat divin.

Les protestants affirment ne s’appuyer que sur la Bible. Je pense que c’est faux. Ils s’appuient aussi sur une tradition qui leur est propre (ne serait-ce que sur l’interprétation de certains versets de l’Écriture), mais qui s’enracine pour ne bonne part dans la grande Tradition de l’Église. L’erreur des protestants est de croire qu’ils peuvent se couper du tronc sans perdre la sève qu’il véhicule.

Cordialement,

par **Samuel 2** » ven. 23 nov. 2012, 11:11

en fait cette section parle de tout et de rien.
aucun sujet n'est suivi .une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
je sais que je prend le train en marche.

par **Samuel 2** » jeu. 22 nov. 2012, 16:49

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Je vous recommande d'éviter expressément toute discussion avec les Témoins de Jéhovah. C'est une fausse religion.

_________

courage fuions.

par **michel1504** » mer. 21 nov. 2012, 19:29

gerardh a écrit :________

Bonjour Michel,

Vous vous attaquez à une très haute montagne !

Heureusement que la foi peut déplacer les montagnes !

_____________

Dit-il riant dans sa barbe

En effet Gerardh je m'en rend bien compte mais ici au moins on nous laisse s'exprimer, sur d,autre forum on nous bloque pour bien moins

Vous savez j'aime tout le monde ici et je trouve agréable de débattre sur nos doctrine respective, en bout de ligne je crois que le Royaume avance malgré tout.

Mais je m'arrête ici non pas que les arguments me manque mais chacun étant convaincu de ce qu'ils avance le débat pourrait dégénérer

Que Dieu nous bénisse tous

C'était pas un topic sur les TJ's au départ??

par **Frédo MB38** » mer. 21 nov. 2012, 19:07

Raistlin a écrit :J'ajoute cette autre vérité dérangeante pour nos frères protestants : au cours des premiers siècles, qui s'est battu contre les hérésies ? Qui a dit où était la vérité de la foi ? L'Église, par la bouche de ses évêques.

Or le protestantisme n'a pas surgi ex nihilo : il est né de cette foi de l'Église, cette foi que l'Église a défendue, clarifiée, formulée au cours des siècles. Donc les protestants qui croient à la Trinité, aux deux natures du Christ unies sans confusion ni séparation dans l'unique personne du Verbe, etc. ne font qu'adhérer à la parole d'évêques les ayant précédés.

C'est toute l'ambiguité du mouvement issu de la Réforme : ce qui est vrai dans les multiples sectes/communautés qui s'y rattachent est lié à ce qu'elles ont encore de catholique car hérité directement de l'Église (un protestant disait un jour que l'Église catholique était sa mère dans la foi... il avait mille fois raison). Ce qui est faux vient de leur prétention à définir elles-mêmes la vérité.

Un Protestant qui connait son affaire ne trouvera pas du tout votre remarque "dérangeante", d'autant qu'elle est habituelle.
Le fait est que nous ne suivons pas les Catholiques lorsqu'ils considèrent que l’Église des premiers siècles "subsiste en l’Église Catholique". Prenons par exemple la Trinité. Cette doctrine fut défendue par Athanase d'Alexandrie, que les Catholiques revendiquent comme l'un des leurs, alors que le premier mouvement de Chrétiens égyptiens vers l’Église Catholique romaine se fit au dix-huitième siècle, sous la conduite d'Athanase de Jérusalem. Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune trace d'ingérence de Rome dans les affaires coptes avant cela, l’Église égyptienne était indépendante et il n'y a aucune raison de la considérer comme catholique, au sens contemporain du terme.
Pendant les querelles sur la Trinité, le terme "catholique" servait à désigner les Trinitaires, qui qu'ils fussent sur le plan ecclésial.
Tel est notre point de vue. Vous n'êtes pas obligé bien sûr d'être d'accord, mais sachez que votre remarque n'a rien de dérangeant.

par **gerardh** » mer. 21 nov. 2012, 18:05

________

Bonjour Michel,

Vous vous attaquez à une très haute montagne !

Heureusement que la foi peut déplacer les montagnes !

_____________

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