Adam et Eve : une existence vraiment historique

par **aldebaran** » mar. 31 déc. 2019, 11:48

Carhaix a écrit :Vous venez de mettre le doigt sur un énorme problème...

Qui n'en est pas un et pour beaucoup de gens, à commencer par mon aumonier de l'époque (un saint homme par ailleurs).
Car cela voudrait dire que l'Ancien Testament et le Nouveau Testament sont de même ordre, de même classe, et à interpréter de la même manière.
Ce qui est incorrect selon la science comme la théologie.
L'AT est une bibliothèque de textes aux buts très différents, dont on ignore les sources, les dates, les compilations, le mode de transmission et dont on estime une écriture très tardive après les faits. De nombreuses analyses ont montré de façon convaincante et argumentée le mélange d'auteurs différents pour un même texte et de nombreuses petites incohérences, signes d'une transmission longue par l'ensemble d'un peuple. Les évangiles sont l'oeuvre de 4 personnes, témoins ou très proches de témoins des faits, écrits quelques années seulement après ces derniers, dont le seul but est de rendre compte le plus fidèlement possible les paroles du Messie sauveur et sa doctrine. Ils sont très concordants, avec à peine quelques détails divergents. Enfin le Christ, le messie, donne l'enseignement complet et en partie nouveau, tel qu'annoncé. Comment prétendre que les deux se lisent de la même manière? C'est presque confondre l'ancienne et la nouvelle Alliance, l'enseignement du Christ deuxième personne de la Trinité et l'histoire de la Révélation et de la foi du peuple d'Israël? L'AT est beaucoup plus sujet à interprétation ne pensez-vous pas raisonnablement?

Je crois que le vrai problème, c'est le manque d'enseignement flagrant du peuple chrétien y compris catholique sur ce qu'est la Bible, ses livres et son interprétation. Avant ou après Vatican II de la même manière si j'en juge ce qu'on appris mes parents et grands parents. Aujourd'hui on fait des coloriages et découpages donc il va sans dire que c'est devenu réduit à son maximum.

par **Carolus** » dim. 29 déc. 2019, 23:50

Baraq a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 22:14Baraq :

[…] le 30 juin 1909, la Commission biblique a affirmé clairement le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse. Mais malheureusement, comme le souligne Carhaix et plus haut Zélie, le relativisme a continué son chemin depuis.

Malheureusement, vous avez raison, cher Baraq.

par **Joseph-Diego** » dim. 29 déc. 2019, 23:03

Et merci à vous Baraq pour cette information, qui me rassure !

Je me prépare à recevoir le baptême en 2020 et les séances de cathéchisme dispensés dans ma paroisse m'auraient fait fuir si je n'avais pas étudier la Bible de mon côté avant ça.
La séance sur la Genèse notamment m'a laissé sans voix ...
Pour la personne nous faisant le cours, la Genèse à été écrite par des juifs d'un peu avant Jésus pour expliquer d'où venaient leurs problèmes et le fait qu'il y ait le mal sur terre.
Le serpent ? Pas un vrai serpent.
Adam et Ève ? Juste une image.
Le texte de la Genèse ? Pas un mais 2 textes écrits à 2 époques différentes, maladroitement collés entre eux ...

En rentrant j'étais perturbé d'autant plus que j'ai retrouvé les mêmes propos de cet homme dans la Bible que je venais d'acheter.
(D'ailleurs si vous connaissez une Bible où les commentaires n'enseigne pas que la Bible n'est qu'une bibliothèque de légendes, je suis preneur ...)

Et là, j'ai remercié Dieu de m'avoir laissé explorer ma foi chez les chrétiens évangéliques avant d'atterrir dans l'Eglise catholique, ainsi j'ai pu avoir foi en Jésus vu qu'on m'a enseigné que la Bible est parole de Dieu et donc la vérité ...

par **Baraq** » dim. 29 déc. 2019, 22:14

Joseph-Diego a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 21:14
Levergero a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 18:08 Qui peut croire vraiment qu'Adam a été créé à partir d'une poignée de poussière et Eve d'une côte d'Adam, puis leurs premières années dans le jardin dit d' Eden avec le serpent tentateur et les pommiers ?

Même sans être un fana de la science, celle ci donne quand même un éclairage plus sérieux de la venue de l'homme sur terre et de son évolution, non ?
Et bien ... Un chrétien ... Non ?
C'est pas la base de notre Histoire, de notre croyance ?
Alors Dieu qui prend chair dans un homme né d'une femme vierge, qui accomplit tout un tas de miracle, se fait tuer puis réssuscite se serait acceptable et crédible, mais Adam et Ève non ?

Comme dit sur un autre post, heureusement que je me suis converti en faisant mais propre recherche parce que si des croyants avait voulu me faire croire en Jésus-Christ et la Bible tout en me disant qu'une bonne partie de la Bible est en fait fait de fables et légendes, je me serait dit que Jésus aussi n'est qu'une fable du coup ...

Merci Joseph-Diego !

Le problème ne date pas d'hier, et c'est la raison pour laquelle, le 30 juin 1909, la Commission biblique a affirmé clairement le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse. Mais malheureusement, comme le souligne Carhaix et plus haut Zélie, le relativisme a continué son chemin depuis.

La Commission biblique a écrit : Denzinger 3514
Question 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu'il s'agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps ; la création particulière de l'homme ; la formation de la première femme à partir du premier homme ; l'unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l'état de justice d'intégrité et d'immortalité ; le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l'instigation du diable sous la forme du serpent ; la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence ; ainsi que la promesse du Rédempteur à venir?
Réponse: Non.

par **Carhaix** » dim. 29 déc. 2019, 21:22

Joseph-Diego a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 21:14
Levergero a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 18:08 Qui peut croire vraiment qu'Adam a été créé à partir d'une poignée de poussière et Eve d'une côte d'Adam, puis leurs premières années dans le jardin dit d' Eden avec le serpent tentateur et les pommiers ?

Même sans être un fana de la science, celle ci donne quand même un éclairage plus sérieux de la venue de l'homme sur terre et de son évolution, non ?
Et bien ... Un chrétien ... Non ?
C'est pas la base de notre Histoire, de notre croyance ?
Alors Dieu qui prend chair dans un homme né d'une femme vierge, qui accomplit tout un tas de miracle, se fait tuer puis réssuscite se serait acceptable et crédible, mais Adam et Ève non ?

Comme dit sur un autre post, heureusement que je me suis converti en faisant mais propre recherche parce que si des croyants avait voulu me faire croire en Jésus-Christ et la Bible tout en me disant qu'une bonne partie de la Bible est en fait fait de fables et légendes, je me serait dit que Jésus aussi n'est qu'une fable du coup ...

Vous venez de mettre le doigt sur un énorme problème...

par **Joseph-Diego** » dim. 29 déc. 2019, 21:14

Levergero a écrit : ↑dim. 29 déc. 2019, 18:08 Qui peut croire vraiment qu'Adam a été créé à partir d'une poignée de poussière et Eve d'une côte d'Adam, puis leurs premières années dans le jardin dit d' Eden avec le serpent tentateur et les pommiers ?

Même sans être un fana de la science, celle ci donne quand même un éclairage plus sérieux de la venue de l'homme sur terre et de son évolution, non ?

Et bien ... Un chrétien ... Non ?
C'est pas la base de notre Histoire, de notre croyance ?
Alors Dieu qui prend chair dans un homme né d'une femme vierge, qui accomplit tout un tas de miracle, se fait tuer puis réssuscite se serait acceptable et crédible, mais Adam et Ève non ?

Comme dit sur un autre post, heureusement que je me suis converti en faisant mes propres recherches parce que si des croyants avaient voulu me faire croire en Jésus-Christ et la Bible tout en me disant qu'une bonne partie de la Bible est en fait fait de fables et légendes, je me serait dit que Jésus aussi n'est qu'une fable du coup ...

par **Xavi** » ven. 27 déc. 2019, 20:45

Invité a écrit : ↑ven. 27 déc. 2019, 19:22
Xavi a écrit : ↑ven. 27 déc. 2019, 18:53 Nous sommes comme une lettre de Dieu. Le papier serait-il privé de quoi que ce soit avant qu’une écriture y soit tracée ? Une lettre n’est pas l’addition d’un peu d’encre à du papier. C’est une réalité nouvelle, une parole immatérielle unie à des éléments matériels (le papier et l’encre) pour « créer » une lettre. Dieu n’a pas choisi un hominidé pour y ajouter une âme.
Votre exemple est malheureusement mal choisi car, par définition, une lettre est justement un papier sur lequel l'encre est ajouté. Ouvrez votre dictionnaire pour vous en convaincre.

Ce n'est donc pas avec cette métaphore que vous arriverez à convaincre.

Comment ne pas apercevoir qu’une lettre c’est « plus » et « autre chose » que le papier et l’encre ?

zelie a écrit : ↑ven. 27 déc. 2019, 20:02
Nous sommes des êtres corporels et spirituels et non des hominidés évolués auxquels Dieu aurait ajouté une âme
Oui.
Tout simplement oui.
Mais dire cela revient à nier l'évolution et toutes les thèses darwiniennes. Et surtout, à se placer hors jeu intellectuellement.

Mais, pourquoi raisonner ainsi, chère Zélie ? Pourquoi ne pas envisager que la réalité corporelle de ces êtres nouveaux ait pu être façonnée par des processus évolutifs perçus par Darwin ?

Vous semble-t-il impensable qu’à un moment de l’histoire concrète, lors d’une rencontre entre un gamète féminin et un gamète masculin d’une espèce naturelle (lentement façonnée dans la nature selon les processus évolutifs), un souffle spirituel divin ait créé un être nouveau à l’instant même de la rencontre de ces gamètes de sorte qu’un être nouveau a été conçu par cette union d’un gamète féminin, d’un gamète masculin et d’un souffle spirituel divin, ayant ainsi une double nature corporelle et spirituelle ?

Vous semble-t-il nécessaire de considérer que la nature et ses règles ont été créés par Dieu sans lien avec la formation de notre corps qui n’aurait qu’une origine surnaturelle instantanée au moment de la création des premiers humains à l'image de Dieu, sauf la poussière des éléments chimiques dont il est composé ?

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

par **zelie** » ven. 27 déc. 2019, 20:02

Nous sommes des êtres corporels et spirituels et non des hominidés évolués auxquels Dieu aurait ajouté une âme

Oui.
Tout simplement oui.
Mais dire cela revient à nier l'évolution et toutes les thèses darwiniennes. Et surtout, à se placer hors jeu intellectuellement. S'il y a bien une thèse qui est intenable argumentairement, c'est celle de la Création Divine. Parce que la science ne peut la juger recevable.
Croire en la Création, c'est aussi remettre Dieu à sa juste place de Toute-Puissance, et ça revient aussi à remettre la science à son juste rôle, celui d'émettre des hypothèses et de vérifier leur validité. Pas de dire "telle équipe de chercheurs a conclut, donc c'est la vérité".
La vérité... fluctue en fonction des époques et de l'éloquence médiatique.
Nous sommes des créatures crées par Dieu entièrement hommes. Je ne sais comment la science trouvera le chemin qui mène à cette vérité, ni si un jour elle le trouvera. Je sais que soutenir cela c'est s'exclure de l'estime mondaine, mais soutenir des thèses darwiniennes c'est refuser à Dieu son statut de Père et de Créateur.
Après c'est un choix.

par **Invité** » ven. 27 déc. 2019, 19:22

Xavi a écrit : ↑ven. 27 déc. 2019, 18:53 Nous sommes comme une lettre de Dieu. Le papier serait-il privé de quoi que ce soit avant qu’une écriture y soit tracée ? Une lettre n’est pas l’addition d’un peu d’encre à du papier. C’est une réalité nouvelle, une parole immatérielle unie à des éléments matériels (le papier et l’encre) pour « créer » une lettre. Dieu n’a pas choisi un hominidé pour y ajouter une âme.

Votre exemple est malheureusement mal choisi car, par définition, une lettre est justement un papier sur lequel l'encre est ajouté. Ouvrez votre dictionnaire pour vous en convaincre.

Ce n'est donc pas avec cette métaphore que vous arriverez à convaincre.

par **Xavi** » ven. 27 déc. 2019, 18:53

Bonsoir à tous,

Merci à Zélie, Aldebaran et Trinité pour leurs messages pertinents et encourageants.

aldebaran a écrit : ↑sam. 21 déc. 2019, 18:47Adam et Eve figures allégoriques ou non?

Non. L’Eglise a toujours proclamé qu’ils sont au commencement de l’histoire des humains à l'image de Dieu et affirmé le monogénisme comme origine de notre humanité.

Zélie écrit que « Où et quand Adam et Eve, ce n'est pas très important au fond : ce que l'on nie aujourd'hui, c'est si ça a vraiment eu lieu comme on le lit dans la bible. »

En effet. Le « où et quand » n’a pas d’importance, mais la réalité du fait historique en a beaucoup. Même si la Bible nous en parle avec des symboles et de manière imagée. Car c’est ce que nous sommes qui est en cause. La question « où et quand » me semble d’une grande utilité pour amener chacun à réfléchir à sa propre foi. Qui sommes-nous ? Des « singes » plus évolués que les autres ou des êtres créés tout autres ?

Levergero demande « dites-nous donc quand et comment les hominidés ont reçu une âme, s'ils s'en ont aperçu...et pourquoi les primates, leurs cousins, en ont été exclus... ».

Il me semble qu’aucun hominidé n’a jamais reçu une âme. Aucune créature n’en a davantage été privée. Notre âme n’est pas une chose ajoutée à une autre.

Nous sommes des créatures absolument nouvelles créées par l’union d’un souffle spirituel de Dieu et d’un corps matériel. Notre âme spirituelle, notre personne, est le produit de cette union de l’infini et du fini, du spirituel et du corporel, de l’éternel et du temporel. Comme le dit la Genèse, Dieu « souffle » sur l’humain façonné et l’âme humaine est ainsi créée.

Nous sommes comme une lettre de Dieu. Le papier serait-il privé de quoi que ce soit avant qu’une écriture y soit tracée ? Une lettre n’est pas l’addition d’un peu d’encre à du papier. C’est une réalité nouvelle, une parole immatérielle unie à des éléments matériels (le papier et l’encre) pour « créer » une lettre. Dieu n’a pas choisi un hominidé pour y ajouter une âme.

Nous avons une double nature corporelle et spirituelle dès notre conception et notre être, celui qui peut partager personnellement et éternellement la vie de Dieu, « est » autre que celui des créatures simplement naturelles.

Il est certain que, pour celui qui pense qu’il n’y a pas eu une création spirituelle dans le cours de l’histoire pour créer des êtres nouveaux, mais que l’humain est devenu progressivement immortel, ou progressivement spirituel, au fil de l’évolution, la question du où et du quand n’a pas de sens car elle suppose clairement un instant et un endroit précis dans le temps.

Les processus évolutifs qui ont façonné le corps humain pendant des milliards d’années ou les processus biologiques qui ont façonné notre propre corps depuis notre conception jusqu’à l’âge adulte, expliquent l’acquisition progressive de notre intelligence et de notre conscience du point de vue naturel.

Par contre, notre réalité spirituelle et notre immortalité ne sont pas des acquisitions divisibles.

Elles sont pleinement et instantanément présentes dès notre conception. On ne peut être progressivement immortels, ni progressivement spirituels, même si, comme Jésus le disait à Nicodème, la vie spirituelle demande aussi une naissance et souvent cela demande bien plus que les neuf mois suffisants pour la naissance naturelle.

Nous sommes des êtres corporels et spirituels et non des hominidés évolués auxquels Dieu aurait ajouté une âme.

par **Trinité** » ven. 27 déc. 2019, 18:44

aldebaran a écrit : ↑ven. 27 déc. 2019, 14:59

La vérité ne sera connue qu'au Ciel j'en suis convaincu, mais trouver des hypothèses simplement cohérentes serait un véritable progrès.

Bonjour aldebaran,

Je suis tout à fait de votre avis...nous sommes différents à cet égard...moi j'ai besoin d'explication rationnelles, et je trouve que la démarche de Xavi va dans ce sens!

par **aldebaran** » ven. 27 déc. 2019, 14:59

Il semble clairement qu'un virage s'opère quant à l'historicité d'Adam et Eve et du jardin dEden. Voyez ce qu'en dit le site de l'Eglise catholique en France où il est question de symbole et que les deux protagonistes sont en fait chacun d'entre nous :

https://eglise.catholique.fr/approfondi ... questions/

Sur cet article, rien ne me semble défendre leur historicité.

A ma connaissance il n'y a plus de position unanime de l'Eglise à ce sujet, même pour dire "on ne sait pas vraiment". Les deux CEC pourtant semblent toujours instituer le monogénisme. D'où ce côté "bizarre" du lien que vous avez cité, et que ne manqueront pas de critiquer les plus conservateurs. Je crois qu'il faut être très humble devant ce mystère, mais la science ne penche pas pour le monogénisme aujourd'hui (voir ailleurs les échanges à ce sujet sur le site).
Laisser cette question en suspend me parait dérangeant pour nos frères agnostiques, et c'est dommage à mon sens ce manque de clarté. On n'est pas obligé d'avoir toujours réponse à tout, et on sait bien que l'Ancien Testament est en fait une bibliothèque de livres plus ou moins anciens, de typologies différentes, écrits tardivement semble-t-il et donc issus de sources diverses, orales et écrites mixées probablement. Prudence donc, on n'est pas forcé d'avoir toujours réponse à tout.
[NB. Partie de message déplacée pour cause de hors sujet]

Où et quand Adam et Eve, ce n'est pas très important au fond

Bonjour zelie, je suis en profond accord avec l'ensemble de votre commentaire, en particulier que dénaturer le mystère du péché originel corrompt le fond de notre croyance dans la mission du Christ.
Par ailleurs la science ne dit rien de définitif sur ce genre de sujet, le manque de traces ne veut pas dire pas de traces ni de faits réels. Un jour il faudra bien que soit clair que la science n'affirme pas grand chose de façon définitive, sauf qu'elle a des théories qui semblent correspondre à ce qu'on peut observer de manière récurrente. Ni plus ni moins.
Donc pour un chrétien, à fortiori catholique, croire dans le péché originel n'est pas une option. De même que croire l'ensemble du catéchisme n'est pas une option.

Après il faut aussi comprendre certains esprits qui sont rationnels, et mal à l'aise quand le fait scientifique et certains récits de l'Ancien Testament sont trop discordants. La citation de Xavi du pape Pie XII est très éclairante à cet égard, exposant que la théologie sur ces textes n'est pas non plus définitive.
De plus c'est un frein pour ceux qui ont encore peu de foi, ou qui seraient attirés par le Christ mais trouveraient cette barrière non crédible et donc infranchissable. Une bonne pastorale inclut forcément de mon point de vue un discours sur la Genèse cohérent et unanime. C'était l'avis du pape Benoit XVI si j'en juge un des ses propos, pape qu'on ne peut suspecter d'être révolutionnaire. Il y voyait un des grands chantiers théologiques restants.

Donc le où et le quand interrogent légitimement. J'en profite pour remercier Xavi et Baroq pour alimenter une réflexion dans laquelle apparaissent des éléments les plus construits que j'ai lus depuis longtemps sur ce thème.
La vérité ne sera connue qu'au Ciel j'en suis convaincu, mais trouver des hypothèses simplement cohérentes serait un véritable progrès.

par **zelie** » ven. 27 déc. 2019, 14:03

Je n'ai pas la réponse à la question, c'est ainsi.
Par contre, dans la question d'Adam et Eve, il y a une belle contradiction.
L'histoire d'Adam et Eve a un pendant du monde spirituel : la chute des anges suite à la chute de Lucifer, jaloux de la figure immaculée de Marie, de cet être "homme" hissé au-dessus des anges. C'est incroyable cette histoire comme naissance du mal à partir de l'existence du seul bien. Mais tout aussi incroyable que ce soit, on y croit, on ne se pose pas tellement de questions dessus. Lucifer était bien un ange, il a chuté, il a entrainé une multitude de belles créatures spirituelles dans sa chute, et ils se sont regroupés dans un état particulier qu'on assimile à un lieu et qu'on a appelé l'enfer. Tout va bien. Dieu peut tout, et dans le monde spirituel tout peut se voir.
Idem pour Marie, pour son immaculée conception et sa fécondation divine. Refuser sa maternité inviolée, ce serait refuser à Dieu sa Tout-Puissance, tout va bien, c'est inscrit dans le catéchisme, on y croit, Dieu est Tout-Puissant.
Et puis arrive Adam et Eve. Là, tout à coup, Dieu n'est plus tout-puissant, notre foi n'est plus inconditionnelle, car c'est un symbole, car la "science a dit" ... Ah, alors, si la science a dit, ne perdons pas la face à continuer à croire au Père Noël. Non que Dieu ne soit qu'en fait qu'un Père Noël, c'est nous, avec notre foi fluctuante selon la crédibilité de nous-mêmes que nous voulons sauver à la face du monde qui lui assignons un rôle qui n'est plus que celui du Père Noël; celui qu'un symbole (euphémisme de mythe) qu'on peut caser, enfermer, dans nos petites cases mondaines éprises de la considération des autres. Alors, si j'ai bien compris, Dieu peut faire Jésus d'une seule pensée dans l'utérus saint de Marie, peut créer les anges, peut vivre au Paradis, peut rendre les yeux au aveugles et la vie à Lazare, faire danser le soleil 1887 ans après sa mort, ouvrir une mer entière 1000 ans avant sa naissance, mais n'a pas pu créer Adam et Eve et le paradis terrestre. Nan, ça, c'est un symbole... pour les enfants... le temps qu'ils comprennent qu'Adam et Eve se sont ratés de 6000 ans. D'où l'ineptie de péché originel, nan? Pourquoi un péché originel valide et porteur de sens, puisqu'il ne peut avoir eu lieu vu qu'Eve était bien recuite avant même qu'Adam puisse bander?
Mais enfin, rien ne choque personne dans toute cette histoire?
Personne ne comprend qu'à refuser au péché originel sa réalité et sa portée, c'est la rédemption qu'on invalide? Le sens de la venue de Jésus sur terre, le message divin? Et personne ne voit d'où et de qui ça vient, de déréaliser l'aspect salvateur du message céleste?
Encore une fois, il y en a un qui doit bien rigoler de nos illogismes, et qui s'en sert, jour après jour, pour grignoter nos consciences et corrompre l'air de ne pas y toucher l'amour filial que nous devons au Père.

Où et quand Adam et Eve, ce n'est pas très important au fond : ce que l'on nie aujourd'hui, c'est si ça a vraiment eu lieu comme on le lit dans la bible.

par **Levergero** » ven. 27 déc. 2019, 12:35

Eh bien Xavi, vous qui êtes si bien informé, dites-nous donc quand et comment les hominidés ont reçu une âme, s'ils s'en ont aperçu...et pourquoi les primates, leurs cousins, en ont été exclus...

par **Xavi** » jeu. 26 déc. 2019, 12:27

Pourquoi, Levergero, fuyez-vous la vraie question ? L’évolution du cerveau n’éclaire pas la différence radicale qui permet à une créature de partager éternellement la vie de Dieu, qui donne à une créature une capacité spirituelle de partager cette vie de Dieu. Où et quand ?

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