Petite question sur le bréviaire

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Re: Petite question sur le bréviaire

par Sursum Corda » dim. 10 févr. 2008, 20:06

Il y a des hymnes latines dans la liturgie des heures, mais pas dans le PTP. Lors de la simplification, elles sont évidemment été enlevées, alors qu'on nous a laissé des merveilles du genre "quel est cet amoureux" pour le temps de la passion.

Les liturges tentent d'expliquer l'inexplicables, à savoir la présence dans le bréviaire d'hymnes monstrueuses de ce type, ou bien "je suis le Seigneur de la danse".

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » jeu. 07 févr. 2008, 6:07

Boris a écrit : Je n'ai jamais parlé de la version "notée", mais uniquement du texte : la traduction. Voilà maintenant que les modérateurs déforment ce que nous disons !
Dur dur de modérer dans ces conditions !
Je n'ai jamais affirmé que vous en aviez parlé!!!

Boris a écrit :Puisque les traductions étaient disponibles, pourquoi n'ont-elles pas été utilisée ?

Puisque vous parlez de ré-édition, l'édition typique de la Liturgia Horarum date de 1984, ré-éditée ne 2000.
Le PTP date de 1980 ! 20 ans de retard ...

Il serait effectivement grand temps de refaire une nouvelle édition, à moins qu'elle ne soit bloquée à Rome pour manque de conformité ? (comme la traduction du Missel Romain de 2002 ou encore les 10 ans nécessaires à la traduction du nouveau rituel du mariage ?)
Parfaitement d'accord avec vous et d'ailleurs je n'ai pas perdu de temps j'ai écrit pour en faire la demande et également d'insérer les hymnes latines et sa version. Voilà un peu le problème, si personne ne fait la demande, l'édition de 1980 restera en place encore longtemps.

Re: Petite question sur le bréviaire

par Boris » mer. 06 févr. 2008, 23:29

Christophe a écrit :
Boris a écrit :Voilà maintenant que les modérateurs déforment ce que nous disons !
Cher Boris, pour votre information : Sapin n'est pas modérateur mais administrateur de ce forum... :flic:
c'est pire ... :cali: :diable:

Re: Petite question sur le bréviaire

par Christophe » mer. 06 févr. 2008, 23:11

Boris a écrit :Voilà maintenant que les modérateurs déforment ce que nous disons !
Cher Boris, pour votre information : Sapin n'est pas modérateur mais administrateur de ce forum... :flic:

Re: Petite question sur le bréviaire

par Boris » mer. 06 févr. 2008, 23:01

Sapin a écrit :D'abord une précision, l'hymnaire proposé plus loin est un hymnaire noté, tandis que Hymne pour Liturgia Horarum n'est pas noté, c'est simplement un recueil des hymnes de Liturgia Horarum avec sa version ce n'est pas noté.
Je n'ai jamais parlé de la version "notée", mais uniquement du texte : la traduction.

Voilà maintenant que les modérateurs déforment ce que nous disons !
Dur dur de modérer dans ces conditions !
Sapin a écrit :nous pourrions éventuellement les retrouver dans une nouvelle édition
Puisque les traductions étaient disponibles, pourquoi n'ont-elles pas été utilisée ?

Puisque vous parlez de ré-édition, l'édition typique de la Liturgia Horarum date de 1984, ré-éditée ne 2000.
Le PTP date de 1980 ! 20 ans de retard ...

Il serait effectivement grand temps de refaire une nouvelle édition, à moins qu'elle ne soit bloquée à Rome pour manque de conformité ? (comme la traduction du Missel Romain de 2002 ou encore les 10 ans nécessaires à la traduction du nouveau rituel du mariage ?)

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » mer. 06 févr. 2008, 21:05

D'abord une précision, l'hymnaire proposé plus loin est un hymnaire noté, tandis que Hymne pour Liturgia Horarum n'est pas noté, c'est simplement un recueil des hymnes de Liturgia Horarum avec sa version ce n'est pas noté. Et ce n'est certes pas tous les prêtres qui chantent l'hymne au bréviaire! Les éditions de PTP et Liturgie des Heures datent de 1980. Existe-t-il une édition plus récente de ces 2 volumes, je l'ignore mais les hymnes latines contenues dans Hymne pour Liturgia Horarum (créé après les éditions françaises) sont des hymnes que nous retrouvons dans le Breviarum Romanum de 1962 et d'autres qui ont été restaurées ou ajoutées. D'ailleurs les traductions divergent si vous remarquez­.

Donc elles n'ont pas été supprimées et comme je vous disais nous pourrions éventuellement les retrouver dans une nouvelle édition de ces deux volumes ou bien marquer une référence de l'hymnaire tout simplement.

Re: Petite question sur le bréviaire

par Boris » mer. 06 févr. 2008, 20:36

Pourquoi ne pas les avoir mises dans le PTP alors ?
Ou disons même, pourquoi les avoir supprimées ?

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » mer. 06 févr. 2008, 20:20

Boris a écrit :Rappelons que les traductions contenue dans l'hymnaire sont :
- officielles, réalisées par le CNPL
- adaptées pour être chantées sur les mélodies grégoriennes des mêmes antiennes.

Pourquoi ne sont-elles pas dans le PTP ni dans la Liturgie des Heures ?

Mais Boris, quelqu'un peut se servir de l'hymnaire tout en utilisant PTP ou Liturgie des Heures, qui a dit qu'il y a obligation de se servir des hymnes de PTP si nous prions avec PTP. Je connais des prêtres qui chantent l'hymne en latin tirée de Liturgia Horarum et poursuivent l'office avec PTP, rien n'est défendu.

Et rien nous indique qu'elles ne se retrouveront pas dans des futures éditions.

Re: Petite question sur le bréviaire

par Boris » mer. 06 févr. 2008, 20:11

Rappelons que les traductions contenue dans l'hymnaire sont :
- officielles, réalisées par le CNPL
- adaptées pour être chantées sur les mélodies grégoriennes des mêmes antiennes.

Pourquoi ne sont-elles pas dans le PTP ni dans la Liturgie des Heures ?

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » mer. 06 févr. 2008, 19:44

Il me semble que «Hymne pour Liturgia Horarum» est toujours actuel, même si épuisé et je suis bien heureux de constater qu’il existe un autre instrument. Je ne suis pas du style à opposer des choses dans l’Église les unes par rapport aux autres. L’Église a des richesses énormes et essayer de les opposer n’est pas dans l’esprit de l’évangile ni de la liturgie.

Quant à faire des traductions, il existe dans les facultés d’Études Classiques des étudiants en latin avancé et de licence qui se tournent les pouces et ne demanderaient pas mieux, sous la supervision d’un professeur, d’accomplir des versions. Faire appel à eux est tout simplement miser sur de la compétence.

Re: Petite question sur le bréviaire

par François-Xavier » mer. 06 févr. 2008, 18:04

Pour ceux qui prient dans PTP ou la Liturgie des Heures et aiment moins les hymnes en français, on peut toujours se procurer un volume très intéressant appelé: Hymnes de Liturgia Horarum, Desclée-Mame 1990. La traduction des hymnes du latin au français est excellente et fidèle à la concondance des temps et aux règles grammaticales des deux langues, mais comme les hymnes sont de la poésie, il est parfois difficile de rendre par la traduction l'esprit ou l'aspect de textes originaux. Ce volume fut édité par les conférences épiscopales francophones.
En fait il y a même mieux que cet excellent livre publié chez Desclée Mame en 1990, et qui d'ailleurs est épuisé ;
L'Hymnaire latin français, c'est à dire la version avec traduction du Liber Hymnarius (volume officiel de l'antiphonale romanum),
En vente sur Amazon : http://www.amazon.fr/Hymnaire-Latin-Fra ... 2852741237
C'est un livre on ne peut plus officiel.

Image

Bien à vous.

NB : Sur les traductions parfois boîteuses de notre site, nous battons notre coulpe. Effectivement, il y a parfois des imperfections et des imprécisions. Nous aurions pu laisser tout cela en partie privative du site, ce n'est pas très complexe, mais vu le nombre de personnes qui aprécient, on a préféré laisser tout en accès public. Si vous relevez certaines fautes, ou si vous avez des propositions d'amélioration, elles sont les bienvenues....

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » mer. 06 févr. 2008, 17:18

Boris a écrit :Sapin,

superbe tentative de détournement du sujet.

Je repose encore ma question :
Quelle antienne choisissez-vous entre la 1 et la 2 ?
A quoi correspondent-elles ?

Je regrette mais cela fait parti intégrante du sujet et certaines choses ont besoin d'être éclairées plutôt que de lire des déclarations à l'emporte-pièce.

Re: Petite question sur le bréviaire

par Boris » mer. 06 févr. 2008, 17:14

Sapin,

superbe tentative de détournement du sujet.

Je repose encore ma question :
Quelle antienne choisissez-vous entre la 1 et la 2 ?
A quoi correspondent-elles ?

Re: Petite question sur le bréviaire

par Arzur » mer. 06 févr. 2008, 16:57

Je suis d'accord avec Sapin

+ Arzur

Re: Petite question sur le bréviaire

par Sapin » mer. 06 févr. 2008, 16:51

Boris a écrit :
Sursum Corda a écrit :Mais le PTP étant par nature incomplet, puisqu'il manque les lectures patristiques, il ne saurait être suffisant pour les clercs astreints à la liturgie des heures.
Vous croyez vraiment que les clercs en France, avec la (dé)formation liturgique qu'ils reçoivent, utilisent la "Liturgie des Heures" plutôt que le PTP ?

Allez voir sur le terrain !

C'est pour cela que je me bas.

Pour clarifier un peu la situation, disons que seulement les clercs sont tenus par obligation a réciter et prier les heures de l'Église. Les laïcs ne sont pas tenus mais invités à les prier si bon leur semble. Ainsi comme pour le missiel des fidèles (qui n'a pas d'approbation romaine également) il convient mieux d'avoir le PTP qui est plus accessible pour des gens qui veulent s'initier à la liturgie des heures. En plus connaissant des clercs qui ne prient plus leur bréviaire et ceux qui le récitent dans PTP, Il me semble plus important pour les clercs de réciter le bréviaire même si c'est dans PTP, car au moins ils se conforment à leurs devoirs et engagements.

Pour ceux qui prient dans PTP ou la Liturgie des Heures et aiment moins les hymnes en français, on peut toujours se procurer un volume très intéressant appelé: Hymnes de Liturgia Horarum, Desclée-Mame 1990. La traduction des hymnes du latin au français est excellente et fidèle à la concondance des temps et aux règles grammaticales des deux langues, mais comme les hymnes sont de la poésie, il est parfois difficile de rendre par la traduction l'esprit ou l'aspect de textes originaux. Ce volume fut édité par les conférences épiscopales francophones.

Pour la traduction des psaumes et textes liturgiques du latin au français dans PTP, la traduction est fidèle à l'esprit des textes et correspond bien à tous les lectionnaires, évangéliaires et autres document produits par les conférences épiscopales francophones qui éditent les traductions officielles de tous ces documents. Ces traductions sont excellent et mieux que certaines traductions plutôt boiteuses que nous retrouvons sur certains sites.

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