Bonjour,

La lecture historico-critique ne date pas de l'époque moderne. Voici deux exemples antiques :
Tertullien :
http://philochristos.wordpress.com/2013/02/02/inerrance-biblique-et-veracite-de-la-bible/
Origène :
http://philochristos.wordpress.com/2013/03/06/lhermeneutique-dorigene/

[quote]Enfin, je croyais que pour avoir un livre reconnu comme inspiré par le Saint Esprit, dans le Nouveau Testament, il fallait être Apôtre.[/quote]
Pas nécessairement, Luc n'a pas le statut d'apôtre par exemple.

[quote]
Elle prétendait que le canon s'est fait par une décision autoritaire autocratique du pape au IVèmes siècle soutenu par l'Empereur. Que répondre?[/quote]
Le pape (en l'occurrence Innocent Ier), n'a fait que répondre à une question de l'évêque de Toulouse. Il est difficile dans ces conditions de parler d'un décision autoritaire autocratique. Par ailleurs il n'a pas cherché à imposer son avis plus que cela. Jusqu'au X ème siècle, les Eglises orientales rejetaient majoritairement [i]l'Apocalypse[/i], cela n'a jamais posé de problème de communion.

Notons par ailleurs que tous les papes n'avaient pas forcément la même opinion. Grégoire le Grand par exemple ne comptait pas les Maccabées dans les Ecritures.

[quote="françois67"]Bonjour,
Archi, on s'éloigne du sujet, mais j'aimerais juste si vous êtes mieux informés que moi comprendre comment les Eglises coptes peuvent retenir un livre qui nie l'intercession des saints il me semble. [/quote]

Je ne suis pas copte et ne sais pas comment cette Eglise peut considérer le livre comme canonique, mais je constate que l'Eglise latine l'a également retenu d'une certaine façon puisqu'il a une place dans la liturgie, la "lex orandi", et que Saint Jérôme l'a intégré à la Vulgate. Mais comme je l'ai dit, il est problématique sous plusieurs aspects, notamment celui que vous mentionnez. C'est logiquement pour cela qu'il n'a pas été retenu dans les livres canoniques au Concile de Trente.

Relisez le passage du RP Bouyer que j'ai cité: ce livre avec quelques autres est porteur d'une tradition apocalyptique connue dans le milieu juif de l'époque du Christ, nécessaire à la compréhension de la Révélation, sans que tout le livre soit forcément à considérer comme inerrant - et encore plus sans que tout le livre soit considéré comme Parole de Dieu à la façon dont les protestants considèrent la Bible.

C'est un statut un peu particulier si vous voulez.

In Xto,
archi.

Bonjour,
Archi, on s'éloigne du sujet, mais j'aimerais juste si vous êtes mieux informés que moi comprendre comment les Eglises coptes peuvent retenir un livre qui nie l'intercession des saints il me semble. D'ailleurs est-on sûr qu'il date du Ier siècle? Et n'a-t'il pas annoncé la fin du monde du temps du visionnaire? Enfin, je croyais que pour avoir un livre reconnu comme inspiré par le Saint Esprit, dans le Nouveau Testament, il fallait être Apôtre.
Vous seriez vraiment sympathiques si vous m'éclairiez, merci beaucoup.
Bien à vous.

[quote="Raistlin"]Pour la lecture historico-critique des Écritures, il est certain que celle-ci s'est développée avec l'apparition de nouvelles disciplines comme l'archéologie, la philologie, etc. Avant, c'était tout simplement impossible de faire une lecture historico-critique des textes puisque les outils n'existaient pas. Mais très tôt déjà, des auteurs comme Origène affirmaient que certains textes de l'Écriture ne devaient être lus littéralement. [/quote]
Quelques explications ici
http://charismata.free.fr/?p=2351
sur "les quatre sens de l'Écriture".

[quote="françois67"]Bonjour,
J'ai débattu cette semaine avec une personne, sûrement protestante, qui affirmait que la lecture historico-critique des Ecritures était strictement interdite avant les humanistes. Elle prétendait que le canon s'est fait par une décision autoritaire autocratique du pape au IVèmes siècle soutenu par l'Empereur. Que répondre?[/quote]

Déjà, ses notions d'histoire de l'Eglise semblent très fantaisistes.

Le canon a été [u]fixé[/u] canoniquement dans l'Eglise catholique par le Concile de Trente, au XVe Siècle. Il n'a pas agi en fonction de la fantaisie du moment, mais en fonction de ce qui avait été toujours tenu comme tel par l'Eglise.

Après, toutes les Eglises chrétiennes apostoliques n'ont pas [i]exactement[/i] le même canon des Ecritures, mais il est néanmoins extrêmement proche, ce qui manifeste l'unanimité des chrétiens depuis l'époque apostolique. Les différences portent surtout sur les écrits apocalyptiques à ce qu'il me semble.

L'Eglise éthiopienne est la seule à tenir pour canonique le livre d'Henoch, elle tient aussi pour canonique, avec l'Eglise copte, l'Apocalypse d'Esdras. Cette dernière pose pas mal de problèmes et ne fait pas partie du canon fixé à Trente, mais a pourtant été traduite et intégrée, avec des chapitres supplémentaires, dans la Vulgate latine sous la dénomination de IVe livre d'Esdras, et plusieurs de ses versets ont été repris dans la liturgie romaine, entre autres dans la liturgie des défunts (le verset "Requiem aeternam dona eis Domine, et lux perpetua luceat eis" qui revient tout le temps dans la messe et l'office de Requiem). On la trouve aussi dans certaines Bibles slaves.

Comme l'observait le RP Louis Bouyer à propos de la littérature apocalyptique et de son importance pour bien comprendre la notion de "Fils de l'Homme", "ceci marque suffisamment combien il est impossible, dans l'ancienne alliance tout comme dans la nouvelle, de séparer la Parole fixée par écrit sous l'inspiration divine de la Parole gardée vivante dans la conscience du peuple de Dieu. Sans une tradition dont des textes comme le livre d'Hénoch ou le IVe Esdras sont pour nous les témoins, ou si l'on se refuse à admettre que cette tradition fut pour le Christ porteuse du message divin, c'est sa façon même de se désigner et de s'expliquer aux hommes qui nous resterait incompréhensible" ("La Bible et l'Evangile", chap. 8).

In Xto,
archi.

[quote="françois67"]Bonjour,
J'ai débattu cette semaine avec une personne, sûrement protestante, qui affirmait que la lecture historico-critique des Ecritures était strictement interdite avant les humanistes. Elle prétendait que le canon s'est fait par une décision autoritaire autocratique du pape au IVèmes siècle soutenu par l'Empereur. Que répondre?
Merci et bien à vous.[/quote]
Que déjà, il faudrait que cette personne prouve ce qu'elle avance. Et qu'ensuite, puisque nous catholiques croyons en l'infaillibilité du pape, nous ne voyons aucun problème à ce qu'un pape ait défini précisément le canon des Écritures, en communion avec les autres évêques bien entendu.

Pour la lecture historico-critique des Écritures, il est certain que celle-ci s'est développée avec l'apparition de nouvelles disciplines comme l'archéologie, la philologie, etc. Avant, c'était tout simplement impossible de faire une lecture historico-critique des textes puisque les outils n'existaient pas. Mais très tôt déjà, des auteurs comme Origène affirmaient que certains textes de l'Écriture ne devaient être lus littéralement. Ce n'est donc pas tant que la lecture critique des Écritures fut interdite (sur quoi s'appuie cette personne pour proférer une telle accusation ???), qu'on manquait d'outils pour la faire.
Néanmoins, cette lecture historico-critique est souvent allée beaucoup trop loin, versant dans le rationalisme idéologique le plus malsain. Ainsi ceux qui ont voulu faire de Jésus un mythe complet, ou ceux qui partaient du principe que Jésus avait vraiment existé mais tout le côté surnaturel était inventé. Leurs preuves ? Aucune, bien entendu.

Aujourd'hui, nous avons beaucoup de moyens à notre disposition pour mieux comprendre les Écritures. Ça ne change rien à la foi de l'Église, mais ça permet d'éviter de mal comprendre certains textes.

Fraternellement,

Que si elle n'a pas confiance en la Bible et en la capacité de Dieu à l'inspirer et la conserver, alors elle ferait mieux de devenir directement athée, ça ira plus vite pour le même résultat :p

Bonjour,
J'ai débattu cette semaine avec une personne, sûrement protestante, qui affirmait que la lecture historico-critique des Ecritures était strictement interdite avant les humanistes. Elle prétendait que le canon s'est fait par une décision autoritaire autocratique du pape au IVème siècle soutenu par l'Empereur. Que répondre?
Merci et bien à vous.
Précision: bien sûr, j'ai un peu grossi le trait, mais au fond pas tellement. J'ai bien parlé d'Origène qui allait enquêter sur l'endroit du baptême de Jésus et qui concluait que la dénomination était sûrement incorrecte, ou encore que la collusion empire-Eglise n'est pas du tout étroite: l'Eglise était loin d'être soumise, par exemple elle n'a pas cèdé face aux empereurs ariens, et le contraire est vrai: Constantin s'est fait baptiser par un évêque arien.
Je suppose qu'elle est protestante, beaucoup de choses me conduisent à penser cela, sa critique de la papauté, mais pas tellement celle du christianisme en soit. Peut-être est elle protestante de culture.
Bien à vous.